От Исаев Алексей
К eugend
Дата 03.02.2005 11:57:06
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),

Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

>2. по количеству противостоящих им немецких войск (если возможно - то в привязке к конкретным советским армиям),

Полосы немецких дивизий? Я же вроде перечислял это дело?

>4. по вновь формируемым армиям - как непосредственно на территории западных военных округов, так и во внутренних округах, предназначенныз для переброски на запад (даты начала формирования официальные и реальные, состав, укомплектованность входящих в них частей и соединений)

В во втором томе "малиновки" есть документ №484, указывающий штат мирного времени для дивизий особых и внутренних округов и число поступающих на сборы.

>Информация нужна для спора (я про него уже писал - но он как-то все заканчивается))) с товарищами, убеждающими в сверхконцентрации советских войск в Белостокском выступе.

Может ссылку дадите? Так проще будет аргументы подбирать.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (03.02.2005 11:57:06)
Дата 03.02.2005 18:40:30

Re: Вопрос по...

>Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с
расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

Ой, а мне можно? numer140466@list.ru
От Добрыня
К Нумер (03.02.2005 18:40:30)
Дата 03.02.2005 19:16:45

А может, в копилку лучше, чтоб никто не ушёл обиженным? :-) (-)
От TAHKEP
К Добрыня (03.02.2005 19:16:45)
Дата 04.02.2005 15:54:59

"Где карта??? Нам нужна карта!!!" (С) :) (-)
От Исаев Алексей
К TAHKEP (04.02.2005 15:54:59)
Дата 04.02.2005 17:11:44

На выходных будет (-)
От eugend
К Исаев Алексей (03.02.2005 11:57:06)
Дата 03.02.2005 13:55:30

Re: Вопрос по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. по концентрации войск в Белостокском и Львовском выступе (или в принципе по всей линии границы),
>
>Надеюсь, боевой состав РККА и вермахта на 22.06 у вас есть. Могу отсканить карту из "1941 г. Уроки и выводы" с расположением дивизий до МВО и ПриВО включительно.

Если несложно - у меня сейчас под рукой ничего нет почти.

>>2. по количеству противостоящих им немецких войск (если возможно - то в привязке к конкретным советским армиям),
>
>Полосы немецких дивизий? Я же вроде перечислял это дело?

а ссылку можно?

>>4. по вновь формируемым армиям - как непосредственно на территории западных военных округов, так и во внутренних округах, предназначенныз для переброски на запад (даты начала формирования официальные и реальные, состав, укомплектованность входящих в них частей и соединений)
>
>В во втором томе "малиновки" есть документ №484, указывающий штат мирного времени для дивизий особых и внутренних округов и число поступающих на сборы.

а есть малиновка в интернете?
+ у Хорькова например есть следующие цифры по средней укомплектованности стрелковых дивизий
ПрибВО - 8712
ЗапОВО - 9327
КОВО - 8792
ОдВО - 8400
Не совсем понятно - на какую это дату? И насколько можно ссылаться на эти цифры?

>>Информация нужна для спора (я про него уже писал - но он как-то все заканчивается))) с товарищами, убеждающими в сверхконцентрации советских войск в Белостокском выступе.
>
>Может ссылку дадите? Так проще будет аргументы подбирать.

Дам :))

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=new&id=-89408"=1
Я думал, что малой кровью обойдусь - а видимо придется копаться сильно :))


>С уважением, Алексей Исаев

Вот сама предыстория спора

Tosha :
Ведь РККА имела совсем не оборонительное построение.

К тому же в т.ч. и Вами высказывалась мысль о том, что РККА действовала в соответствии с доктриной начальных операций, которая предусматривала "ни пяди земли врагу" с нанесением контрударов по прорвавшимся войскам противника. Как это связано с проведением таких широкомасштабных оборонительных мероприятий в достаточно глубоком тылу?

Так с чего она имела с"совсем не оборонительное построение"? Где и кем это доказано?

"Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии." - нигде не говорится, что 22 июня РККА имела "совсем не оборонительное положение" - а наоборот - что впоследствие все могло быть, но 22 июня речь идет о глубоком эшелонировании и никакого наступления. И дальше еще раз об этом же
"Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай»."

Tosha :

Это всё круто, но
достаточно бросить взгял на карту, чтобы увидеть, что в Львовском и Белостокском выступе повышенную концентрацию войск, в то время как севернее Львовскогов выступа достаточно большой фронт занимала одна 5-я Армия.

Немного из прошлых записей
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=194661



Давайте по плотности.
Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
Белостокский выступ
3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию
10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию
4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию

посерединке
5 армия - 5сд 2 тд 1 мд - итого 8 дивизий на фронт 170 км, 21,25 км на дивизию

львовский выступ
6 армия - 5сд 2 тд 1 мд 1 кд - итого 9 дивизий на фронт 140 км, 15 км на дивизию
26 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 130 км, 21,7 км на дивизию
12 армия - 6сд 2 тд 1 мд - итого 9 дивизий на фронт 490 км, 54,4 км на дивизию

Следует учесть, что взяты все дивизии этих армий, вне зависимости от их расположения по отношению к границе - как если бы они все стояли на границе, т.е. плотности реально недостаточные даже для обороны. Если хотите - сравните с концентрацией немецких войск на этих же участках - разница мягко говоря очень заметная даже если не учитывать неотмобилизованность и реальное состояние советских дивизий при сравнении с соответсвующими немецкими. Но не об этом речь.
В принципе, то на то и получается - действительно, как заметили и немцы - есть концентрация войск в Белостокском выступе - есть даже концентрация подвижных соединений - но об наступательном расположении речи нет "22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны." - именно что расположение на всякий случай.

Tosha :
Re: Это всё круто, но
Выкладки Ваши правильны за двумя "но":
1. Вы не учитываете 2-й эшелон и прибывающие части.
2. Вы напрочь отметаете целесообразность спрямления линии фронта и отведения войск из выступов.

В итоге: как мы сейчас узнали, в тылу готовились оборонительные рубежи, но войска тусуются в выступах, а не на "подготовленных" оборонительных рубежах, ставя себя в изначально невыгодную позицию для ведения обороны и имея припасы у границы.

и так далее :))

http://www.snowball.ru/forums/?board=history
тема - "на Суворове пора ставить точку"
От Игорь Куртуков
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 16:53:46

Re: Вопрос по...

>Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер.

Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени. Собственно развертывание в июне заключалось в выдвижении войск прикрытия в районы сосредоточения, отводимые им планом прикрытия границы, и выдвижении армий РГК на линию Двина-Днепр. О создании ударных группировк в июне 1941 речи еще не идет.

Что касается характера развертывания, то он должен был быть подчинен характеру первой операции, которая мыслилась наступательной. Дислокация мирного времени тоже отчасти подчинялась этим задачам. В советское время из этого тайны не делали, Резуна тогда еще не было. Например Анфилов в "Провале Блицкрига", М., Наука, 1974 пишет:

"Группировка войск, создававшаяся в Западном и Киевском военных округах к лету 1941 г., в значительной мере была подчинена наступательным задачам, кторые предполагалось решать сразу же после отражения вражеского удара. С этой целью крупные силы сосредоточивались в белостокском и львовском выступах. В случае своевременнго развертывания войск прикрытия эти группировки, основу которых составляли механизированные корпуса, могли сыграть большую роль в разгроме вклинившихся на этих направлениях соединений противника"

> По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении

Вот Гитлер как раз мотивировал совсем по-другому. Мотивы угрожающего сосредточения у него появляются уже перед самым 22.6.41, тогда как решение было уже принято в конце 1940.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 20:16:00

Re: Вопрос по...

>Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени.

А как же:

Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов.

?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (03.02.2005 20:16:00)
Дата 03.02.2005 20:50:23

Ре: Вопрос по...

>>Развертывание сил Красной армии по сути началось во второй половине июня. До этого ни о каком развертывании речи идти не может, армия располагалась в местах дислокации мирного времени.
>
>А как же:

Я о фактическом движении. Фактическое движение началось во второй половине июня (за исключением 16-й и 19-й армий).
От eugend
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 17:06:05

Re: Вопрос по...

Это цитата из Манштейна - я ее особо не комментирую, а привожу как мнение одного из не самых последних немецких генералов :)))
От Игорь Куртуков
К eugend (03.02.2005 17:06:05)
Дата 03.02.2005 17:43:27

Re: Вопрос по...

>Это цитата из Манштейна - я ее особо не комментирую

A я - комментирую :-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.02.2005 16:53:46)
Дата 03.02.2005 17:01:44

Re: Вопрос по...

>Что касается характера развертывания, то он должен был быть подчинен характеру первой операции, которая мыслилась наступательной. Дислокация мирного времени тоже отчасти подчинялась этим задачам.

Мне представляется что дислокация мирного времени подчинялась задачам сокращения сроков мобилизационой готовности, нет?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.02.2005 17:01:44)
Дата 03.02.2005 17:42:01

Ре: Вопрос по...

>Мне представляется что дислокация мирного времени подчинялась задачам сокращения сроков мобилизационой готовности, нет?

И этому тоже. А еще с учетом удобства размещения и обучения в мирное время ну и т.д. Дислокация мирного времени это такой компомисс.
От Евгений Дриг
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 14:51:52

Re: Вопрос по...

>Давайте по плотности.
>Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
>Белостокский выступ
>3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию

Танковые и моторизованные дивизии фронта не занимали.

>10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию

тд, мд, 36-я кд фронт не занимала.

>4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию

тд и мд фронт не занимали.

И т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От eugend
К Евгений Дриг (03.02.2005 14:51:52)
Дата 03.02.2005 17:08:24

Re: Вопрос по...

>>Давайте по плотности.
>>Раз уж Вы смотрите Белостокский и Львовский выступы в сравнении с 5 армией - то давайте так и сделаем
>>Белостокский выступ
>>3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию
>
>Танковые и моторизованные дивизии фронта не занимали.

>>10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию
>
>тд, мд, 36-я кд фронт не занимала.

>>4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию
>
>тд и мд фронт не занимали.

>И т.д. и т.п.

Я знаю :))
Просто там для простоты (а я думал сначала, что все закончится достаточно быстро) - я хотел показать, что даже если посчитать все дивизии - то и так нормальной плотности не получится - не говоря уже о том, что тд, мд и сд предназначены для совершенно разных целей :))

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К eugend (03.02.2005 13:55:30)
Дата 03.02.2005 14:04:50

Ре: Вопрос по...

><и> Тоша :
>Ре: Это всё круто, но
>Выкладки Ваши правильны за двумя "но":
>1. Вы не учитываете 2-й эшелон и прибывающие части.
>2. Вы напрочь отметаете целесообразность спрямления линии фронта и отведения войск из выступов.

>В итоге: как мы сейчас узнали, в тылу готовились оборонительные рубежи, но войска тусуются в выступах, а не на "подготовленных" оборонительных рубежах, ставя себя в изначально невыгодную позицию для ведения обороны и имея припасы у границы.
>
+++
А вы заставьте его подсуетится. А то он утерждает, но фактологией не страдает.
Спросите:
1. По пункту 1- почему он не учитывает тогда у немцев второй ешелон?
2. По пункту 2- авторитететных источников на целесообразность отвода приграничных войск...
И что такое подготовленные рубежи тоже спросите. И кто их, за какое время и какими средствами и где подготовить мог.
Алеxей