От wiking
К All
Дата 09.12.2004 00:27:19
Рубрики Современность; ВВС;

новый самолёт 5-го поколения (попил)

Новейший боевой самолет будет построен и готов к полетам уже в 2007 году. Об этом информационному агентству РИА "Новости" заявил главнокомандующий ВВС России генерал армии Владимир Михайлов. По его словам, об этом он ранее докладывал верховному главнокомандующему и по-прежнему считает, эта задача выполнима в указанный срок.
Михайлов пояснил, что разработанная в корпорации "Сухой" электронная модель самолета пятого поколения уже полностью готова, определены и его аэродинамический облик, и ряд других параметров. Он подчеркнул, что компьютерное моделирование позволяет безошибочно просчитывать возможные варианты и выбирать оптимальные решения.

"Сейчас более 100 специалистов Минобороны, военных и гражданских научно-исследовательских институтов анализируют промежуточные результаты. Мы настраиваем инженеров на то, чтобы они придирались, искали, как можно, больше недостатков, чтобы на этом начальном этапе устранить выявленные недоработки и быстрее двигаться дальше", - сказал главком.

В то же время он отметил, что есть и нерешенные проблемы, а именно по вооружению и авионике. "Надо подумать, как использовать импортную составляющую проекта, и стоит ли это делать вообще. Все это рабочие моменты, но в целом мы существенно продвинулись вперед, даже при том, в какой-то степени ограниченном, финансировании", - сказал Михайлов.

Главком заявил, что решил несколько уменьшить скоростные параметры, заложенные в тактико-техническое задание создателям самолета. По его мнению, это не только не снизит боевой потенциал самолета, но и позволит избежать многих конструктивных сложностей, которые неизбежно возникнут, если параметры скорости реализовать в соответствии с первоначальным заданием.

"Работать "на глазок", полагаясь на интуицию конструкторов, как это раньше бывало, сейчас просто недопустимо. Работая над созданием самолета пятого поколения, надо перестраиваться и выходить на максимально высокие технологические уровни", - отметил главком ВВС.

От PK
К wiking (09.12.2004 00:27:19)
Дата 09.12.2004 19:57:56

Отныне, присно и во веки веков:

"ПОПИЛ" НЕИСКОРЕНИМ.

Он есть всегда, у всех, везде и во всём. Бороться с попилом гос. средств "до последней копейки" - бессмысленно. Получится борьба с народом (Зарплата ведь в итоге тоже попил средств, а уж про всякие дома отдыха при шефстве крупных предприятий в СССР я вообще молчу.)

Без попила не получится создать вообще ничего!!

Главное - чтоб оный "попил" не превращался в единственный продукт производства....

В общем, паранойя-попилофобия - не есть гут........ И борьба с попилом как принципом не на жизнь, а на смерть - приведёт просто к остановке процесса и умиранию вообще всего, кроме собственно "попила". Надо не с попилом бороться, а за производство...... А борьба с разворовыванием бюджета - дело, простите, ОБХСС...
От Дмитрий Козырев
К PK (09.12.2004 19:57:56)
Дата 10.12.2004 09:50:44

Re: Отныне, присно...

>Без попила не получится создать вообще ничего!!

Если бы пилили при созидании чего-то - это было бы нормально.
Хуже когда проект изначально ориентирован на попил.
От Андрей Сергеев
К PK (09.12.2004 19:57:56)
Дата 10.12.2004 09:49:05

Проблема нашего "попила" на современном этапе...

Приветствую, уважаемый PK!

...именно в этом:

>Главное - чтоб оный "попил" не превращался в единственный продукт производства....

С уважением, А.Сергеев
От wiking
К PK (09.12.2004 19:57:56)
Дата 09.12.2004 21:02:16

Ре: Отныне, присно...

>"ПОПИЛ" НЕИСКОРЕНИМ.

>Он есть всегда, у всех, везде и во всём. Бороться с попилом гос. средств "до последней копейки" - бессмысленно. Получится борьба с народом (Зарплата ведь в итоге тоже попил средств, а уж про всякие дома отдыха при шефстве крупных предприятий в СССР я вообще молчу.)

>Без попила не получится создать вообще ничего!!

>Главное - чтоб оный "попил" не превращался в единственный продукт производства....

>В общем, паранойя-попилофобия - не есть гут........ И борьба с попилом как принципом не на жизнь, а на смерть - приведёт просто к остановке процесса и умиранию вообще всего, кроме собственно "попила". Надо не с попилом бороться, а за производство...... А борьба с разворовыванием бюджета - дело, простите, ОБХСС...


дык если бы хоть в меру ,,пилили,, , а то ведь и попилят и не cделают нихрена.вот что обидно.
От К.Логинов
К wiking (09.12.2004 00:27:19)
Дата 09.12.2004 12:52:31

Если повсюду мерещится попил - то это уже болезнь. (-)
От Андрей Сергеев
К К.Логинов (09.12.2004 12:52:31)
Дата 09.12.2004 13:31:25

А если он имеется, а не мерещится - то это хана. Армии и промышленности. (-)
От PQ
К К.Логинов (09.12.2004 12:52:31)
Дата 09.12.2004 12:58:00

Re: Если повсюду...

Вот я я об этом)
От gol
К wiking (09.12.2004 00:27:19)
Дата 09.12.2004 11:51:11

Re: Электронная модель ....

... условный пуск, где то я это уже слышал.
От Константин Дегтярев
К gol (09.12.2004 11:51:11)
Дата 09.12.2004 12:35:41

Это реалии современного процесса проектирования

Если уж совсем абстрагироваться от груза традиций, то при современных возможностях можно довести до этапа производства не сделав ни одной болванки, ни одного шаблона и ни одного бумажного чертежа.

Вопрос только в том, насколько правда то, что написано в статье: т.е., насколько эта модель проработана. Вполне возможно, речь идет о результате работы "отдела общих взглядов", в котором основные агрегаты самолета отображены квадратиками :))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От gol
К Константин Дегтярев (09.12.2004 12:35:41)
Дата 09.12.2004 13:37:38

Re: Это реалии


>Вопрос только в том, насколько правда то, что написано в статье: т.е., насколько эта модель проработана. Вполне возможно, речь идет о результате работы "отдела общих взглядов", в котором основные агрегаты самолета отображены квадратиками :))
В этом и вопрос. Наверняка так и есть, можно в дополнение еще составить электронный проект фотонного звездолета. Ну там зеркало из особого материала, бак для хранения антивещества специальной формы и т.д. :-)))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Elliot
К wiking (09.12.2004 00:27:19)
Дата 09.12.2004 09:35:57

Re: новый самолёт...

> Михайлов пояснил, что разработанная в корпорации "Сухой" электронная модель самолета пятого поколения уже полностью готова, определены и его
> аэродинамический облик, и ряд других параметров. Он подчеркнул, что компьютерное моделирование позволяет безошибочно просчитывать возможные
> варианты и выбирать оптимальные решения.

А мужики-то и не знают... (с)
Оказывается, можно аэродинамические трубы и прочую фигню в утиль сдавать, ведь "компьютерное моделирование позволяет безошибочно просчитывать возможные варианты и выбирать оптимальные решения". Шарман...
От Константин Дегтярев
К Elliot (09.12.2004 09:35:57)
Дата 09.12.2004 12:29:37

Когда я учился в МАИ

Нам объясняли, что интегрирование 3-х мерных уравнений Навье-Стокса дает результаты, сопоставимые с реальной продувкой, причем с любой необъходимой точностью.

Но тогда, в начале 90-х не хватало вычислительных мощностей. У меня сложилось полное ощущение, что в ближайшее время аэродинамические трубы отомрут как класс, за моральной устарелостью.

Потом работал в КБ Яковлева и сам участвовал в электронных экспериментах по расчету на прочность; многие задачи решались настолько адекватно, что реального эксперимента не производили (типа прочностной расчет шпангоута или переборки). Считать на "смятие" не могли опять же только из-за нехватки мощности, модели были.

По сути, это та же задача, что и аэродинамический расчет и занималась ей команда с Молнии, которая до того просчитывала распределение тепловых потоков в Буране - это уже полная аналогия аэродинамических уравнений.

В общем, проблема адекватности заключется только в грамотном проектировании электронной модели; эта задача в общем-то хорошо решена посредством метода конечных элементов, что не отменяет некоторого элемента искусства при их построении.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NV
К Константин Дегтярев (09.12.2004 12:29:37)
Дата 09.12.2004 19:08:25

О ! какие знакомые слова ! Как прямо в мою молодость ;-)

>Нам объясняли, что интегрирование 3-х мерных уравнений Навье-Стокса дает результаты, сопоставимые с реальной продувкой, причем с любой необъходимой точностью.

Ага, счаз, что-то вы конечно посчитаете, но С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО 3-х мерные ур. Навье-Стокса ВООБЩЕ ОТРАЖАЮТ РЕАЛЬНОСТЬ ? Вам видимо не показывали как они, эти уравнения, выводятся и из какой такой модели и с какими допущениями. Это отдельный интересный разговор :)

>Но тогда, в начале 90-х не хватало вычислительных мощностей. У меня сложилось полное ощущение, что в ближайшее время аэродинамические трубы отомрут как класс, за моральной устарелостью.

И вот что удивительно - то же самое говорить начали с середины 60-х. Все у нас здорово и замечательно, вот только мощностей не хватает и не хватает. И так 40 лет. И тенденция имеет место сохраняться.

>Потом работал в КБ Яковлева и сам участвовал в электронных экспериментах по расчету на прочность; многие задачи решались настолько адекватно, что реального эксперимента не производили (типа прочностной расчет шпангоута или переборки).

Интересно чем считали. Не НАСТРАНом часом ;) ну вы б еще ферму в пример привели.

> Считать на "смятие" не могли опять же только из-за нехватки мощности, модели были.

О ! люди умеют оказывается считать катастрофу типа "сборка". Ну да, модели как бы есть... только реальность очень непроста. Есть ведь даже модели возникновения и роста трещин - однако НИКТО даже не заикается об замене прочностных усталостных испытаний на компьютерное моделирование. И тому есть причины.

>По сути, это та же задача, что и аэродинамический расчет и занималась ей команда с Молнии, которая до того просчитывала распределение тепловых потоков в Буране - это уже полная аналогия аэродинамических уравнений.

Я занимался некоторыми тепловыми рассчетами Бурана в ЦАГИ, именно наша методика там заложена, те, кто ее делал, стали и докторами и членкорами (в частности бывший нач. моего 8 отделения и бывший директор ЦАГИ В.Я. Нейланд). Эх, знал бы кто, что там за хитрые методы использовались (ключевое слово - "референс-сфера" :) ) - там без натурного эксперимента делать ВООБЩЕ НЕЧЕГО.

>В общем, проблема адекватности заключется только в грамотном проектировании электронной модели; эта задача в общем-то хорошо решена посредством метода конечных элементов, что не отменяет некоторого элемента искусства при их построении.

Да ВЕСЬ КОНЕЧНО-ЭЛЕМЕНТНЫЙ МЕТОД на СОПЛЯХ построен :) хоть в прочности хоть в аэродинамике :) как модель построишь так и результат получишь - с точностью до наоборот. Это вам любой настранщик скажет :)

Эх, оптимизм молодости и вера в чудо-технологии. По мере изучения предмета это проходит. Если, конечно, не оставаться на дилетантском уровне. На последне предложенние прошу не обижаться - это не Вам, это вообще :)

Виталий
От Александр
К NV (09.12.2004 19:08:25)
Дата 10.12.2004 11:52:09

"Эттт точно" (с) :-)

Здравствуйте

>О ! люди умеют оказывается считать катастрофу типа "сборка". Ну да, модели как бы есть... только реальность очень непроста. Есть ведь даже модели возникновения и роста трещин - однако НИКТО даже не заикается об замене прочностных усталостных испытаний на компьютерное моделирование. И тому есть причины.

Золотые слова. :)
У нас шеф всю свою научную карьеру на различных соединениях (болтовые, заклепочные) построил. И доктором наук стал и Ан-148 его заклепками и по методике с его участием разработанной проклепан.
А расчетчики в нашем центре до сей поры когда у них НАКОНЕЦ ТО результаты ANSIS-ных расчетов УПРОЩЕННЫХ моделей стыковочных швов с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ данными совпадают - так радуются мужики, ну прям как дети малые :)

>
>Да ВЕСЬ КОНЕЧНО-ЭЛЕМЕНТНЫЙ МЕТОД на СОПЛЯХ построен :) хоть в прочности хоть в аэродинамике :) как модель построишь так и результат получишь - с точностью до наоборот. Это вам любой настранщик скажет :)

Угу, угу... и не только "настранщик", "ансисники" тоже присоединятся :)
У меня друг пока "руку не набил", на одной и той же модели, разницу в результатах прочностных расчетов до 400% получал. И вся эта "радость" только за счет различных схем разбиения уже готовой модели на эти самые "конченные элементы". Хорошо хоть экспериментальных данных навалом было - можно было по ним "коррекцию" проводить.

Ну и с аэродинамикой, на сколько я знаю, пока что "та же самая фигня" получается. Выполненные эксперименты - моделируются и объясняются "легкО". А вот что ни будь сделать, чтобы оно заранее показало "чего будет" при всяких сложных маневрах... это пока "не идет".


С уважением, Александр
От DmitryO
К Константин Дегтярев (09.12.2004 12:29:37)
Дата 09.12.2004 17:58:28

Re: Когда я...

>Нам объясняли, что интегрирование 3-х мерных уравнений Навье-Стокса дает результаты, сопоставимые с реальной продувкой, причем с любой необъходимой точностью.

>Но тогда, в начале 90-х не хватало вычислительных мощностей. У меня сложилось полное ощущение, что в ближайшее время аэродинамические трубы отомрут как класс, за моральной устарелостью.

Такие разговоры я слышал еще в начале 80-х (и именно про "ближайшее время"). А трубы как дули, так и дуют. И будут дуть еще лет 20, а то и 30.
От Константин Дегтярев
К DmitryO (09.12.2004 17:58:28)
Дата 09.12.2004 18:14:35

А потом перестанут :)

>Такие разговоры я слышал еще в начале 80-х (и именно про "ближайшее время"). А трубы как дули, так и дуют. И будут дуть еще лет 20, а то и 30.

Я так думаю, им росто надо будет выработать ресурс :) Все-таки, капвложения. 20 лет, ИМХО, это вполне себе "ближайшее время". Думаю, лет десять назад вполне можно было встретить бухгалтера, который утверждал, что "как щелкали счетами, так и будут щелкать".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DmitryO
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:14:35)
Дата 10.12.2004 10:51:31

Re: А потом...

>Я так думаю, им росто надо будет выработать ресурс :) Все-таки, капвложения. 20 лет, ИМХО, это вполне себе "ближайшее время". Думаю, лет десять назад вполне можно было встретить бухгалтера, который утверждал, что "как щелкали счетами, так и будут щелкать".

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

ИМХО, Т-106 дааавно свои капвложения оправдала. А и сейчас дует круглосуточно.
От Pavel
К Константин Дегтярев (09.12.2004 12:29:37)
Дата 09.12.2004 14:18:04

Re: Когда я...

Доброго времени суток!
>По сути, это та же задача, что и аэродинамический расчет и занималась ей команда с Молнии, которая до того просчитывала распределение тепловых потоков в Буране - это уже полная аналогия аэродинамических уравнений.

Ну, да гладко было на бумаге....
Были такие расчеты, результаты, которых постоянно корректировались, по результатам делали плитки.Которые получались то белые, то черные (посмотрите на правое крыло, что там творится).Да плюс постоянные нестыковки по размерам, "ступеньки" на ТЗ.Амеры наверное тоже не дураки, однако, плитки для нерегулярных зон(а то около 30% поверхности) делали по месту! Не пришло еще время у нас для таких технологий.
С уважением! Павел.
От Константин Дегтярев
К Pavel (09.12.2004 14:18:04)
Дата 09.12.2004 15:16:46

Так Вы сравните вычислительные мощности

Которыми располагали, когда делали Буран и какие сейчас. Соотвественно, и результат проектирования будет сходным образом различаться.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Pavel
К Константин Дегтярев (09.12.2004 15:16:46)
Дата 09.12.2004 16:27:54

Re: Так Вы...

Доброго времени суток!
>Которыми располагали, когда делали Буран и какие сейчас. Соотвественно, и результат проектирования будет сходным образом различаться.
Конечно, уверен, что придем к полностью автоматическому проектированию.Но Вы забываете о точности изготовления больших поверхностей фюзеляжа сложной кривизны, с самими-то плитками проще, там станки классные были - Италия.

С уважением! Павел.
От DSV
К Константин Дегтярев (09.12.2004 12:29:37)
Дата 09.12.2004 14:17:19

Re: Когда я...

Добрый день!
>Нам объясняли, что интегрирование 3-х мерных уравнений Навье-Стокса дает результаты, сопоставимые с реальной продувкой, причем с любой необъходимой точностью.

Это все хорошо для установившегося полета.
А вот когда идет разговор о неустановившихся режимах , там мат мадели дают большую погрешность и без продувок нельзя. Например взлет , посадка полет на кретических и закретических углах.

Сейчас в трубах во сновном и дуют модели на этих режимах.
Я помню пример из моего опыта работы в АТ-203 (СибНИА). Продули мы Бе-103 , сдали отчет в котором указали что для уточнения поведения самолета на кретических углах нужны еще испытания. Бериевци отказались сославшись на то что у них все расчитано.
Но потом на МАКСЕ разбилась Бешка , пилот погиб. Причем именно срыв на кретических углах. так вот уже через неделю мы ее опять дули. Получается поверив цифрам угробили человека.

Сергей
От Константин Дегтярев
К DSV (09.12.2004 14:17:19)
Дата 09.12.2004 15:23:16

Ну и что? Я же о принципе говорю...

А не о том, какие случАи происходили в одна тысяча девятьсот... году.

>А вот когда идет разговор о неустановившихся режимах , там мат мадели дают большую погрешность и без продувок нельзя. Например взлет , посадка полет на кретических и закретических углах.

Просто не хватало мощностей для расчета по более тонкой матмодели.
Обтекание точки описывается системой из трех очень простых в записи уравнений; накидываете достаточно плотную сетку и считаете в свое удовольствие С ЛЮБОЙ точностью. Вопрос в том, не будет ли стоить такой эксперимент дороже продувки.

Мощность компьютеров удваивается за два года, так что для каждой сложной задачи можно рассчитать момент, когда она будет доступна по цене.

>Но потом на МАКСЕ разбилась Бешка , пилот погиб. Причем именно срыв на кретических углах. так вот уже через неделю мы ее опять дули. Получается поверив цифрам угробили человека.

А что, на продутых самолетах никто не гробился? Та же фигня. Ошибки бывают всегда.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DSV
К Константин Дегтярев (09.12.2004 15:23:16)
Дата 09.12.2004 15:53:16

Re: Ну и

Добрый день!
>А не о том, какие случАи происходили в одна тысяча девятьсот... году.

>>А вот когда идет разговор о неустановившихся режимах , там мат мадели дают большую погрешность и без продувок нельзя. Например взлет , посадка полет на кретических и закретических углах.
>
>Просто не хватало мощностей для расчета по более тонкой матмодели.
>Обтекание точки описывается системой из трех очень простых в записи уравнений; накидываете достаточно плотную сетку и считаете в свое удовольствие С ЛЮБОЙ точностью. Вопрос в том, не будет ли стоить такой эксперимент дороже продувки.

Мощностей говорите , амеры тоже не торопятся сдавать трубы в утиль. а уж мощностей у них поболе наших :)

Сергей
От Константин Дегтярев
К DSV (09.12.2004 15:53:16)
Дата 09.12.2004 16:01:03

Пока да

>Мощностей говорите , амеры тоже не торопятся сдавать трубы в утиль. а уж мощностей у них поболе наших :)

Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Денис Лобко
К Константин Дегтярев (09.12.2004 16:01:03)
Дата 09.12.2004 16:11:10

Я бы не стал так сильно уповать на "вундерваффе".

Гамарджобат, генацвале!

>Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.

Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

С уважением, Денис Лобко.
От Waldi
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 10.12.2004 16:23:07

А при чем тут, казалось бы, Мерседес (+)

>Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись
Бэби-Мерс на такой тест вообще не проверяли - ни на компе, ни на практике. Возможно, по причине отсутствия в Германии лосей :-).
Как только один скандинавский тест-водитель его на уши поставил, тока тогда приняли меры. И лось-тест превратился из опционального в де-факто обязательным.
От Кирасир
К Waldi (10.12.2004 16:23:07)
Дата 11.12.2004 21:24:27

"Все не так" (с) (+)

Приветствую всех!

"Переставка" ("лосиный тест") - это народное шведское название теста на управляемость, ставшего обязательным отнюдь не в 1997 году, кода Роберт Коллин (который, кстати, вовсе и не швед, а англичанин, хотя и пишет для шведского журнала Teknikens Varld) опрокинул А-класс. На самом деле ключевое слово во всей этой истории "журналист".
Вообще тест на переставку выглядит так: на испытательной площадке из конусов размечается коридор, потом разрыв в 20 метров, и второй коридор со смещением. Задача испытателя. постепенно наращивая скорость, найти тот предел, при котором машина устойчиво попадает во второй коридор. Если при дальнейшем увеличиении начинаешь устойчиво бить конуса - все, предел найден. По крайней мере, такова методика по ГОСТ и по DIN. У большинства автомобилей скорость переставки составляет от 55-60 (джипы, минивэны) до 80-85 км/час (обычные легковые машины) и даже сотни (спорткары). С точки зрения стандартов DIN А-класс в свое время прошел все положенные тесты, в том числе и переставку. Но шведы (причем не государственная испытательная организация, а журналисты) зафигачили следующую схему:



То есть имитировали объезд внезапно возникшего препятствия по встречной полосе при условии движения навстречу грузовика :о))), при этом отведя на маневр всего по 13.5 метра. В этой ситуации при быстрой перекладке руля к статической нагрузке внешних колес теперь добавляется динамический довесок — дает себя знать момент инерции кренящегося кузова. А ведь кузов, который раскачивается вправо-влево на пружинах подвески, представляет собой не что иное, как колебательную систему с некоторой собственной частотой колебаний! И если крутить руль в таком темпе, что крены кузова совпадут с этой частотой, то возникнет резонанс. Сам же А-класс в первой версии, как признались сами немцы, имел избыточно мягкую подвеску ("хотели по плавности хода S-класс догнать). Ну и Коллин перестарался со скоростью. В результате Мерседесу оказалось проще перенастроить подвеску и снабдить машину ESP, чем объяснить всем, что они хорошие, но на А-класе нужно ездить как на микроавтобусе.

>>Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись
>Бэби-Мерс на такой тест вообще не проверяли - ни на компе, ни на практике. Возможно, по причине отсутствия в Германии лосей :-).
>Как только один скандинавский тест-водитель его на уши поставил, тока тогда приняли меры. И лось-тест превратился из опционального в де-факто обязательным.

Да не стал "лосиный тест" по шведскому варианту стандартом нигде. А не по-шведскому - и раньше делали, и сейчас делают. Кстати, у нас делают и "переставку 10", но скорости при этом не превышают 45-50 км ч, дальше - либо переворот, либо переход в боковое скольжение.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DSV
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 09.12.2004 16:56:13

Re: Я бы...

Добрый день!
>Гамарджобат, генацвале!

>
>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

Полностью согласен, что трубам еще работать и работать , хотя бы для того чтобы проверить расчет. А вдруг програмер ошися или сбой.
А ведь есть еще трансзвук где нет пока еще точной мат модели.

Хочу еще добавить все мат модели что я видел это либо без отрывное течение , а если и с отрывом то это уже двух мерная картина. и еще посмотрите сейчас октивно идут защиты именно по расчетам по мат моделям , о чем это говорит. Да о том что там еще все сырое.

А что история с Мерседесом?

Сергей
От bankir
К DSV (09.12.2004 16:56:13)
Дата 09.12.2004 17:10:27

Ре: Я бы...

>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-)

Вы только забываете, что продувки - не натурный эксперимент, и выдерживание критериев подобия может оказаться весьма нетривиальной задачрй....


*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Evg
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 09.12.2004 16:30:06

Re: ИМХО простое разделение труда

>Гамарджобат, генацвале!

>>Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.
>
>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках). "Конструкторы" ваяют образец по готовой мат.модели - типа на одном компьютере.

Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
Но "ученый" - никогда.
Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Evg (09.12.2004 16:30:06)
Дата 09.12.2004 18:29:28

Вы говорите о моделях идентификации

>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).

Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>Но "ученый" - никогда.

Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 11:54:32

Re: Это справедливо для любых моделей

>>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).
>
>Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

Вот для выяснения этой самой физики и применяется эксперимент. У той же аэродинамики могут появиться новые задачи.
Можно ли например сегодня, используя имеющиеся знания физики и мат.аппарат, БЕЗ ЭКСПЕРИМЕНТОВ прощитать как именно при том или ином манёвре поведет себя летательный аппарат в условиях низкой гравитации и разряженной атмосферы Марса в пыльную бурю?

>>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>>Но "ученый" - никогда.
>
>Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

С тем что область применения эксперимента сузится - согласен. Согласен даже с тем, что при конструировании его вообще почти можно избежать (за исключением проверки готового изделия).
Но для исследований эксперимент сохранится в прежнем объеме.

>Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

Диапазоны скоростей смеют обыкновение расширяться 8о))). Опять же, на сколько мне известно турбулентщики еще не пришли к даже системе уравнений "одной на всех". Не говоря уж о моделях.
Хотя тут я не специалист.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Запросто. Не по вине наводчика можно даже угробить танк. См. например так называемый "затяжной выстрел".
И неспроста не оставляются попытки запихать в вычислитель как можно больше начальных данных, включая, например, реальную дульную скорость данного конкретного снаряда
И хотя внутренняя балистика тоже "к тому же подходит", она в большОй степени остаётся ещё экспериментальной наукой.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 08:57:48

Долой эксперимент, говорите? :)

День добрый.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем.

Элементы таблиц стрельбы определяют в т.ч. на полигоне. А баллистический вычислитель пользуется таблицами (или интегрирует уравнения с определенными опытным путем коэффициентами, что по сути то же самое).

Вы упоминали расчеты прочности. Вот и скажите - как найти условие роста трещины при динамической нагрузке. МКЭ тут не поможет, в него как раз это условие совать надо. А ежли задача чуть посложнее, о множественном растрескивании, то и с вычислением КИН ни фига не выйдет.

Вот и приходится Evgу из легкогазовой пушки стрелять, а Лису - из автомата :)

С уважением, Николай.

P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (10.12.2004 08:57:48)
Дата 10.12.2004 11:26:11

Re: Долой эксперимент,...

>P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))

Э... А принцип неопределенности?

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (10.12.2004 11:26:11)
Дата 10.12.2004 11:45:05

А пофиг нам принцип неопределенности :)

День добрый.

>Э... А принцип неопределенности?

Берем два атома, взаимодействующие по закону Ленарда-Джонса. Довольно легко смоделировать газ из таких атомов (получится нечто вроде Ван-дер-Ваальсовых уравнений состояния). Принцип неопределенности не мешает (все ж таки атом - штука здоровая).

Гораздо интереснее смоделировать твердое тело и вычислить его прочностные характеристики (макроскопические!). Пока не выходит чаша у Данилы-мастера, но грызут тему помаленку.

С уважением, Николай.
От Кирасир
К DSV (09.12.2004 14:17:19)
Дата 09.12.2004 14:26:56

Слово "крИтический" пишется через "И" (+)

Приветствую всех!

Я, конечно, понимаю, что в инете не принято указывать на орфографические ошибки, да и опечататься каждый может, но когда специалист по аэродинамике три раза подряд в одном посте пишет про крЕтические и закрЕтиические углы, это наталкивает на мысль, что последний раз этот специалист брал в руки литературу по специальности очень давно.

>Добрый день!
>>Нам объясняли, что интегрирование 3-х мерных уравнений Навье-Стокса дает результаты, сопоставимые с реальной продувкой, причем с любой необъходимой точностью.
>
>Это все хорошо для установившегося полета.
>А вот когда идет разговор о неустановившихся режимах , там мат мадели дают большую погрешность и без продувок нельзя. Например взлет , посадка полет на кретических и закретических углах.

>Сейчас в трубах во сновном и дуют модели на этих режимах.
>Я помню пример из моего опыта работы в АТ-203 (СибНИА). Продули мы Бе-103 , сдали отчет в котором указали что для уточнения поведения самолета на кретических углах нужны еще испытания. Бериевци отказались сославшись на то что у них все расчитано.
>Но потом на МАКСЕ разбилась Бешка , пилот погиб. Причем именно срыв на кретических углах. так вот уже через неделю мы ее опять дули. Получается поверив цифрам угробили человека.

>Сергей
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DSV
К Кирасир (09.12.2004 14:26:56)
Дата 09.12.2004 14:34:15

Re: Слово "крИтический"...

Добрый день!
>Приветствую всех!

>Я, конечно, понимаю, что в инете не принято указывать на орфографические ошибки, да и опечататься каждый может, но когда специалист по аэродинамике три раза подряд в одном посте пишет про крЕтические и закрЕтиические углы, это наталкивает на мысль, что последний раз этот специалист брал в руки литературу по специальности очень давно.

Да давненько :( Так как , пришлось уйти из института , кушать хочется.
Да плюс вражденная безграмотность

Сергей
От Никита Каменский
К Elliot (09.12.2004 09:35:57)
Дата 09.12.2004 11:41:21

Зря прикалываешься...

Вот товариш Рутан свой девайс для X-Prize исключительно на компах "продувал". Так что не все так просто...
От bankir
К wiking (09.12.2004 00:27:19)
Дата 09.12.2004 00:31:04

Ре: новый самолёт...

Мне особенно вот это понравилось....

>"Работать "на глазок", полагаясь на интуицию конструкторов, как это раньше бывало, сейчас просто недопустимо. Работая над созданием самолета пятого поколения, надо перестраиваться и выходить на максимально высокие технологические уровни", - отметил главком ВВС.

а мы то и не знали в свое время...Зато сейчас - почувствуйте, как говорится, разницу.

****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От А.Никольский
К bankir (09.12.2004 00:31:04)
Дата 10.12.2004 14:08:17

насколько язнаю,"электронная модель" в 2007 г и полетит

в электронном, ессно, виде.
С уважением, А.Никольский
От PQ
К bankir (09.12.2004 00:31:04)
Дата 09.12.2004 10:23:33

Интересная вещь получается… Фобия попила…

Разговоры о попиле принимают какой-то болезненный характер . Он мерещится везде. У вас господа, есть факты, говорящие о том, что создание самолета пятого поколение это афера и очередной способ отъема денег у государства. Если есть, то, как говорится, давайте их в студию. С большим интересом почитаю… А если нет, то на нет и суда нет. Возможно, уровень коррупции гигантский, но это не повод, чтобы любые начинания в сфере ВПК расценивать, только, как желание украсть. Этим самым вы оскорбляете тех, кто сейчас в Нижнем Тагиле гоняет по полигону Т-95, и в Северодвинске трудится над новым атомоходом и других честных тружеников оборонки…

Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/
От gol
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 13:50:44

Re: Фобия мух и котлет

Этим самым вы оскорбляете тех, кто сейчас в Нижнем Тагиле гоняет по полигону Т-95, и в Северодвинске трудится над новым атомоходом и других честных тружеников оборонки…
Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется. Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается. А для иллюстрации посмотрите мнения сообщества ниже о реконструкции подмосковного сражения, которое даже на основании простейших прикидок определило затраты на действо в 400 тык вместо выделенных из госбюстжета 2 млн.
>Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/
От Юрий А.
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 16:29:27

«Смешались в кучу, кони люди». Слегка офф-топ.

> Аналогично происходит, например в строительстве, когда на "согласования" уходит такая уйма средств, что на стройку остается лишь необходимое для найма таджиков и покупки материалов качеством попоганее но по дешевле. Конкретных примеров вам здесь не приведет никто, поскольку все надежно прикрывается.

Какие у вас примитивные понятия об «откате» в строительстве. «Откат в России, больше чем откат».

Таджики и качество материалов к откату никакого отношения не имеют. Технология отката совсем другая. С таким примитивизмом как у вас описано, все бы уже давно в тюрьме сидели. И откатывающие и получающие. А они вполне себе комфортно себя чувствуют.

А примеров вам действительно никто не приведет. Слишком сложно объяснить.

ЗЫ. Кстати. Не знаю как таджики – с ними не работал, а вот узбеки – великолепные работники. ИМХО. Самые лучшие гасторбайтеры из республик бывшего СНГ.
Для земляных работ лучше молдаван нанимать, но только для земляных работ.
Так что дело тут не в откате, а в знаниях и умениях руководителей.
От Sergey Ilyin
К gol (09.12.2004 13:50:44)
Дата 09.12.2004 13:59:55

Тут надо иметь в виду одну вещь...

>Этим здесь пытаются их защитить. То бишь вплне обоснованно предполагается, что из выделенных средств собственно до производства (в широком понимании, в том числе и на исследования) доходит весьма малая толика, которая не может сдержать системной деградации, а большая часть воруется.

Что здесь, как и везде, работает принцип "...нет, сынок, это ты теперь будешь меньше кушать". Мы можем определить "процент попила" как 90%, можем как 10% -- он все равно останется мировой константой. А крики про "ЭМ Пеарный и ЭМ Попильный" -- они приводят только к тому, что уменьшается базовая сумма, с которой берется этот процент.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 13:59:55)
Дата 09.12.2004 14:06:58

Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия). Тогда согласно п.1 следует заняться той деятельностью, в коей уровень "попила" позволяет достигать каких-то реальных результатов. Примеры я приводил выше.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:06:58)
Дата 09.12.2004 14:17:30

Re: Две ошибки

>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.

Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

>2.При определенном проценте "попила" вести деятельность не имеет смысла (пример - наши НИОКР последнего десятилетия).

Не совсем так. Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 14:17:30)
Дата 09.12.2004 14:27:34

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>>1.Для разных областей деятельности эти "константы" различны.
>
>Это неважно, потому что величина константы не имеет значения для дальнейших рассуждений.

Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

> Скажем так, глядя на систему изнутри (крайний "попильный" отчет я писал неделю назад ;) ), видно две вещи. Что без НИОКР последнего десятилетия сейчас бы уже никто никакую деятельность не вел. Потому как некому было бы. И что "попил" сейчас является способом оплаты труда гос.служащих, к этому просто надо привыкнуть.

"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату и оплату тех, кто проталкивает это в верхах. Традиционный замкнутый круг, и тут нужен уже не доктор, а эвтаназиолог :(

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 14:27:34)
Дата 09.12.2004 15:43:14

Re: Две ошибки

>Как раз имеет :) В частности, процент "попила" на перекомпоновке изделия и отработке совместимости уже существующих узлов и комплексов существенно меньше, чем на новом суперпроекте, где 3/4 разрабатывается с нуля.

А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

>"Он приобрел маленький винный заводик и потребляет практически всю его продукцию"(С) Я знаком с этой практикой, она общепринята в нашей области, но вот беда-то - выхода в виде готовых результатов нет :) А это значит, что финансирование будет урезаться и далее, что значительная часть выделяемых на отрасль средств пойдет на "откаты" тем, кто сможет протолкнуть очередной нереальный сверхпроект, дабы выделили финансирование, которое опять целиком пойдет на зарплату...

Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:43:14)
Дата 09.12.2004 15:50:29

Re: Две ошибки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов? (Не говоря уже о том, что такое предложение больше пары часов не переживет -- перекомпоновывать существующую машину никто не разрешит).

Это в первую очередь относится к БРЭО. Впрочем, конкретно для Су-27 именно перекомпоновка существующей машины дала в свое время впечатляющие результаты :) Не будем забывать и компоновочные отличия последних модификаций МиГарей :)

>Это, конечно, правильное рассуждение. Но вот ученые без зарплаты почему-то не работают. Поэтому "сверхпроекты" нужны просто для того, чтобы их кормить. Вы знаете, я сам был немало удивлен, но когда от нас в кои веки действительно потребовался результат -- он получился. ;)

Основная доля "попила" приходится, как правило, совсем не на зарплату. Например на "Сухом" зарплата формировалась отнюдь не из средств, выделенных под проекты.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:50:29)
Дата 09.12.2004 15:53:16

И все-таки

>>А чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов?
>Это в первую очередь относится к БРЭО.

И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:53:16)
Дата 09.12.2004 15:58:05

Re: И все-таки

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

>И все-таки, чего можно добиться от Су-27 перекомпоновкой существующих агрегатов БРЭО? :)

Не надо придиразьма :)

Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 10.12.2004 14:20:49

Я тут как-то тормознул

>Как Вы понимаете, под "существующими" я имел в виду уже созданные системы и их компоненты, а не только то, что установлено на состоящих в эксплуатации машинах. Пример "30"-й в разных вариантах в этом плане весьма показателен.

Я подозреваю, что уже созданные системы и компоненты уже немного... кончились. Пора новые создавать, но это увы тут квалифицируется как "попил".

С уважением, СИ
От Андрей Сергеев
К Sergey Ilyin (10.12.2004 14:20:49)
Дата 10.12.2004 14:34:35

Вы неправильно подозреваете :)

Приветствую, уважаемый Sergey Ilyin!

Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

С уважением, А.Сергеев
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (10.12.2004 14:34:35)
Дата 10.12.2004 14:37:05

Задел по РЭО?

>Мы даже задел, оставшийся с 80-х, полностью не использовали все по той же причине.

Боюсь, что задел по РЭО, оставшийся с 80-х, использовать не представляется возможным. Элементная база ёк. Причем ёк совсем и навсегда.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Андрей Сергеев (09.12.2004 15:58:05)
Дата 09.12.2004 15:59:03

А я не знаю, что такое "30"? Что это такое? ;) (-)
От alchem
К Sergey Ilyin (09.12.2004 15:59:03)
Дата 09.12.2004 16:00:51

Так понимаю, что Су-30 М, МКИ, МКК, etc. (-)
От Sergey Ilyin
К alchem (09.12.2004 16:00:51)
Дата 09.12.2004 16:05:37

А.... (-)
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 10:56:57

Доказательства есть. Ключевые слова С-37, 1-44, АЛ-41. (-)
От alchem
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 12:29:10

АЛ-41 - отнюдь не попил,

Честно пытались сделать, но безвозвратно утрачены несколько ключевых технологий, и специалистов к ним.
От А.Никольский
К alchem (09.12.2004 12:29:10)
Дата 10.12.2004 14:09:17

нет,там реальная работа идет (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (10.12.2004 14:09:17)
Дата 10.12.2004 14:13:58

И будет идти, как шла и десять лет до того :) Про то и ветка :) (-)
От Андрей Сергеев
К alchem (09.12.2004 12:29:10)
Дата 09.12.2004 12:48:20

Вот с того момента, как это выяснилось, программа и стала чистейшим "попилом". (-)
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 11:25:08

Re: Доказательства есть....

Без С-37 возможно можно было обойтись. Хотя с другой стороны, мне интересно сколько на него в последние годы было выделено, государственных денег. Помнится(если не прав поправьте) он жил за счет самой фирмы. Что касается 1-44, то здесь финансирование было прекращено лет этак 10 назад. Что же касается АЛ-41, его создание финансировалась в должном объеме?

Реализация многих оборонных проектов замедлилась не только из-за воровста, но из-за отсутствия финансирования как такового. Грефы и кудрины дeмают, зачем давать если все украдут.
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 11:25:08)
Дата 09.12.2004 11:38:03

Как я уже говорил ув.А.Никольскому...

Приветствую, уважаемый PQ!

> Реализация многих оборонных проектов замедлилась не только из-за воровста, но из-за отсутствия финансирования как такового. Грефы и кудрины думают, зачем давать если все украдут.

...думают они не без оснований. Реальный "попил" на аванпроектах здесь первичен, а реакция чиновников вторична и понятна, тем более, что сами не без греха.

>Без С-37 возможно можно было обойтись. Хотя с другой стороны, мне интересно сколько на него в последние годы было выделено, государственных денег. Помнится(если не прав поправьте) он жил за счет самой фирмы.

Для "самой фирмы" этот проект неподъемный. Впрочем и не единственный такой - история с С-80 еще ждет своего (ис)следователя...

>Что касается 1-44, то здесь финансирование было прекращено лет этак 10 назад.

Да-да, а финансирование испытаний в ЛИИ откуда?

Что же касается АЛ-41, его создание финансировалась в должном объеме?

В достаточном, но "не выходил каменный цветок"(С) :)

Дело в том, что любая крупная программа переворужения для нас сейчас неподъемна, но средства под них выделяют и успешно разворовывают, не доходя часто до стадии ОКР. Работы же по продлению ресурса и модернизации существующих образцов, единственно реальные в нашем положении, ведутся по остаточному принципу, ибо на этом так много не "попилишь". В итоге мы не имеем ничего.

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 11:38:03)
Дата 09.12.2004 12:47:40

Индусы помогут бороться с попилом?

Или, по Вашему мнению, примут в нем активное участие :-)

"Он также сообщил, что РСК "МиГ" будет привлекаться к работе по созданию перспективного истребителя пятого поколения, который корпорация "Иркут" и Индия планируют разрабатывать совместно. По его словам, в ходе недавнего визита в Индию президента РФ и министра обороны РФ Владимира Путина и Сергея Иванова индийская сторона несколько раз заявляла, что считает это направление одним из приоритетных".
http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=9812&cid=25
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 12:47:40)
Дата 09.12.2004 12:50:37

Если учесть традиционную любовь индусов "к откатам" на всех уровнях....

Приветствую, уважаемый PQ!

...то помогать они будут, главным образом, с "освоением выделенных средств" :)

За подробностями - к А.Никольскому, он эту их национальную черту неоднократно расписывал :)

С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 12:50:37)
Дата 09.12.2004 12:57:36

Re: Если учесть...

В принципе, и мне кой какие факты известны, например скандал по поводу взяток за приобретение шведских гаубиц )))
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 10:56:57)
Дата 09.12.2004 11:02:23

Да, знаю я все про это…

Но, тем не менее, хочу фактов, что ПФИ это туфта. И на самом деле все деньги уже украли.
От Андрей Сергеев
К PQ (09.12.2004 11:02:23)
Дата 09.12.2004 11:07:19

А Вы не из прокуратуры часом? :)

Приветствую, уважаемый PQ!

>Но, тем не менее, хочу фактов, что ПФИ это туфта. И на самом деле все деньги уже украли.

Факты по поводу кражи денег вы получите из материалов судебного заседания, ежели таковое когда-нибудь состоится :) А если на основе приведенных примеров Вы не можете вывести тенденцию, я ничем не могу Вам помочь.


С уважением, А.Сергеев
От PQ
К Андрей Сергеев (09.12.2004 11:07:19)
Дата 09.12.2004 11:26:05

Нет, к этим органов я имею весьма отдаленное отношение… (-)
От Дмитрий Козырев
К PQ (09.12.2004 10:23:33)
Дата 09.12.2004 10:26:39

Труженики - не пилят (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 10:26:39)
Дата 09.12.2004 10:39:52

Танки и лодки у нас, наверное, картонные, ведь все украли… (-)
От Дмитрий Козырев
К PQ (09.12.2004 10:39:52)
Дата 09.12.2004 10:48:42

У нас могло бы быть больше танков и лодок. С обеспеченными экипажами. (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (09.12.2004 10:48:42)
Дата 09.12.2004 11:10:09

Re: У нас...

Ситуацию в армии, я тоже приблизительно знаю, она далека от идеала. Но…некоторые изменения к лучшему есть. И в отношении новых танков и экипажей. Я не поклонник ВВП, скорее наоборот, однако что-то сдвинулось с мертвой точки. Конечно, это не заслуга грефов и кудриных.
От Виктор Крестинин
К PQ (09.12.2004 10:39:52)
Дата 09.12.2004 10:44:27

Брррр... что за Порыв Тельняшек??? (-)
От PQ
К Виктор Крестинин (09.12.2004 10:44:27)
Дата 09.12.2004 10:59:18

Вот и я хочу фактов, что ПФИ это блеф… (-)