От Nachtwolf
К All
Дата 01.09.2004 22:09:32
Рубрики Прочее; WWII; Танки;

Правила игры

Хотя ни в одном уставе не написано, но как правило, пилоты пытались проявлять друг к другу вежливость. Во всяком случае, растреливать спускаущегося на парашюте лётчика, считалось дурным тоном (интерестно, как с этим сейчас?).
А вот у танкистов было в порядке вещей, отстреливать экипаж подбитого танка.
С чего вдруг такая разница?
От Rwester
К Nachtwolf (01.09.2004 22:09:32)
Дата 02.09.2004 09:04:28

это просто непорядок в голове

убить вражеского пилота имхо важнее чем сбить самолет, тк самолет строится быстро, а на воспитание пилота уходит уйма времени и средств.
И если его не грохнуть, то он сядет за штурвал следующего самолета.

Рвестер
От С.Алексеев
К Nachtwolf (01.09.2004 22:09:32)
Дата 02.09.2004 00:19:31

Re: Правила игры

>Хотя ни в одном уставе не написано, но как правило, пилоты пытались проявлять друг к другу вежливость. Во всяком случае, растреливать спускаущегося на парашюте лётчика, считалось дурным тоном (интерестно, как с этим сейчас?).

В ПМВ парашютов практически не было, а значит и расстрелов.
Во ВМВ про запад и Азию не скажу, а в наших ВВС это было обычное дело. В учебнике по тактике истребительной авиации от 35 или 37 г автор даже сожалел, что не всегда обстановка боя позволит расстрелять неприятельских летчиков, спускающихся на парашютах.
А по поводу практики как на АИФе сейчас как раз беседуют - можете ознакомиться.
От Nachtwolf
К С.Алексеев (02.09.2004 00:19:31)
Дата 02.09.2004 21:14:29

Откуда возник этот вопрос

Просто в мемуарах наших лётчиков регулярно натыкаюсь на их возмущения по поводу варварства немецких пилотов, расстреливавших беззащитных пилотов, спасающихся на парашютах. Выходит, это не считалось чем то само-собой разумеющимся.
А вот в мемуарах танкистов, подобных возмущений нет: танк подбили, а когда танкисты попытались его покинуть, немцы обстреливают их пулемёта, или лупят осколочным. Ничего хорошего в этиом нет, но тут уж на войне как на войне.
От С.Алексеев
К Nachtwolf (02.09.2004 21:14:29)
Дата 03.09.2004 00:08:41

Re: Откуда возник...

>Просто в мемуарах наших лётчиков регулярно натыкаюсь на их возмущения по поводу варварства немецких пилотов, расстреливавших беззащитных пилотов, спасающихся на парашютах. Выходит, это не считалось чем то само-собой разумеющимся.

К тому времени, когда начали издадать мемуары, уже стало правилом обвинять фашистов во всех грехах. И, разумеется, вряд ли кто-нибудь посмел заикнуться, что часть "зверств" на самом деле вовсе не зверства. А если что и попадало в печать, так объяснялось "благородным негодованием" и опасением за пехотинцев, которых этот пилот может пострелять из своего револьвера.

Плюс система двойных стандартов: одно и тоже действие расценивается по-разному, в зависимости от того, против кого оно направлено.

Вы все-таки посетите "братский" авиационный форум, там "архивокопатели" как раз обсуждали этот вопрос. Да и раньше эта тема неоднократно обсуждалась.
От amyatishkin
К С.Алексеев (03.09.2004 00:08:41)
Дата 03.09.2004 05:05:23

Читайте получше

>К тому времени, когда начали издадать мемуары, уже стало правилом обвинять фашистов во всех грехах. И, разумеется, вряд ли кто-нибудь посмел заикнуться, что часть "зверств" на самом деле вовсе не зверства. А если что и попадало в печать, так объяснялось "благородным негодованием" и опасением за пехотинцев, которых этот пилот может пострелять из своего револьвера.

>Плюс система двойных стандартов: одно и тоже действие расценивается по-разному, в зависимости от того, против кого оно направлено.

>Вы все-таки посетите "братский" авиационный форум, там "архивокопатели" как раз обсуждали этот вопрос. Да и раньше эта тема неоднократно обсуждалась.

Вот например про Гриславски из интервью с ним:
"А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?

А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе. "
От С.Алексеев
К amyatishkin (03.09.2004 05:05:23)
Дата 03.09.2004 13:37:56

Re: Читайте получше

>Вот например про Гриславски из интервью с ним:
>"А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?

>А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе. "

Это просто Гриславски свезло.
В наших документах информации по расстрелам парашютистов нашими летчиками достаточно много, чтобы считать подобные факты обычным явлением.
От amyatishkin
К С.Алексеев (03.09.2004 13:37:56)
Дата 03.09.2004 19:10:42

Re: Читайте получше

>Это просто Гриславски свезло.
>В наших документах информации по расстрелам парашютистов нашими летчиками достаточно много, чтобы считать подобные факты обычным явлением.

Я не буду спорить о распространенности таких явлений. Но если "не лышал ни об одном случае" - то можно говорить, что было на пару порядков меньше,чем на Западном фронте.
От С.Алексеев
К amyatishkin (03.09.2004 19:10:42)
Дата 03.09.2004 19:58:17

Re: Читайте получше

>>Это просто Гриславски свезло.
>>В наших документах информации по расстрелам парашютистов нашими летчиками достаточно много, чтобы считать подобные факты обычным явлением.
>
>Я не буду спорить о распространенности таких явлений. Но если "не лышал ни об одном случае" - то можно говорить, что было на пару порядков меньше,чем на Западном фронте.

Или о забывчивости.
Не забывайте, что на западе Гриславски лично столкнулся с подобным.
А если бы этого не произошло, то, возможно, он тоже бы "никогда не слышал".

До тех пор, пока не будет хотя бы примерной статистики, что-либо утверждать на основании воспоминаний только одного человека нельзя.
От Eugene
К Nachtwolf (01.09.2004 22:09:32)
Дата 01.09.2004 22:21:21

Воздух и вода - не земля

>Во всяком случае, растреливать спускаущегося на парашюте лётчика, считалось дурным тоном А вот у танкистов было в порядке вещей, отстреливать экипаж подбитого танка.
>С чего вдруг такая разница?
*************************************
Расстрел спасающегося на парашуте или в спасательных шлюпках - не война, а убийство. Люди находятся во враждебной стихие и беспомощны.

"Спешенный" экипаж подбитого танка или автомобиля - это пехотинцы врага, которых можно должно уничтожать, если они не здаются.

С уважением, Евгений.
От Nachtwolf
К Eugene (01.09.2004 22:21:21)
Дата 01.09.2004 22:52:04

Re: Воздух и...


>Расстрел спасающегося на парашуте или в спасательных шлюпках - не война, а убийство. Люди находятся во враждебной стихие и беспомощны.

>"Спешенный" экипаж подбитого танка или автомобиля - это пехотинцы врага, которых можно должно уничтожать, если они не здаются.

Вот только ему и спешится не дают, а стараются отстреливать по мере высовывания из люков подбитого (а зачастую и горящего) танка. Это не убийство?
От Eugene
К Nachtwolf (01.09.2004 22:52:04)
Дата 01.09.2004 23:01:26

Не будем флеймить.

>Вот только ему и спешится не дают, а стараются отстреливать по мере высовывания из люков подбитого (а зачастую и горящего) танка. Это не убийство?
**********************************
Это бой. Всё.

С уважением, Евгений.
От Nachtwolf
К Eugene (01.09.2004 23:01:26)
Дата 01.09.2004 23:20:09

И не собирался

Но непонятность остаётся. Во всяком случае, пехота из танкистов получается хреновая (даже без учёта того, что покидают они подбитый танк, а следовательно и сами вполне могут быть ранены/контужены), вооружение у них не очень. Не знаю как в ВОВ, но по нынешним стандартам, на танк полагается один "калаш".
Так что в атаку они могут идти, но только по очереди :)
От Чобиток Василий
К Nachtwolf (01.09.2004 23:20:09)
Дата 02.09.2004 01:21:35

Re: И не...

Привет!
>Но непонятность остаётся. Во всяком случае, пехота из танкистов получается хреновая (даже без учёта того, что покидают они подбитый танк, а следовательно и сами вполне могут быть ранены/контужены), вооружение у них не очень. Не знаю как в ВОВ, но по нынешним стандартам, на танк полагается один "калаш".

А так же спаренный пулемет, пистолеты и ручные гранаты.

>Так что в атаку они могут идти, но только по очереди :)

Вести бой, не значит идти в атаку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (02.09.2004 01:21:35)
Дата 02.09.2004 21:06:18

Re: И не...

>А так же спаренный пулемет,
И его реально на ходу выдернуть из крепления? Или колупатся под вражеским огнём, а то и вовсе в горящем танке?
>пистолеты и ручные гранаты.
Да вроде это бундесферовцам положено по пистолету на танкиста. У нас - только офицерам (т.е. в лучшем случае - один пистолет на экипаж).



>>Так что в атаку они могут идти, но только по очереди :)
>
>Вести бой, не значит идти в атаку.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Николай Манвелов
К Nachtwolf (01.09.2004 22:09:32)
Дата 01.09.2004 22:18:18

Откуда информация о проценте графьев? (-)
От Максимов
К Николай Манвелов (01.09.2004 22:18:18)
Дата 01.09.2004 22:26:09

Нету у меня никакой точной информации. Могу и ошибаться.

Просто ощущение, сложившееся на основе чтения разных книжек по истории ПМВ.
1. Пилоты - в подавляющем большинстве офицеры.
2. Намного чаще встречаются представители верхних слоев общества, чем среди пехотных офицеров, например ротного звена.

С уважением.
От С.Алексеев
К Максимов (01.09.2004 22:26:09)
Дата 02.09.2004 00:13:41

Re: Нету у...

>Просто ощущение, сложившееся на основе чтения разных книжек по истории ПМВ.
>1. Пилоты - в подавляющем большинстве офицеры.

Ага, но только у англичан и американцев. У французов так, например, по штату в эскадрильи положено было иметь только 2-3 офицера.

>2. Намного чаще встречаются представители верхних слоев общества, чем среди пехотных офицеров, например ротного звена.

Главным образом потому, что на роты "сливок" не напасешься.
От Николай Манвелов
К Максимов (01.09.2004 22:26:09)
Дата 01.09.2004 22:37:24

Насколько знаю, много было настроений о том, что

Привет
"от хорошей жизни не полетишь". И я не знаю ни одного титулованного морского летчика. В сухопутных - слаб.
Николай Манвелов
От Warrior Frog
К Николай Манвелов (01.09.2004 22:37:24)
Дата 02.09.2004 11:53:31

С морскими гораздо веселее (+)

Здравствуйте,

>"от хорошей жизни не полетишь". И я не знаю ни одного титулованного морского летчика.

ЕМНИП, все русские "морские летчики" 1914 года дворяне потомственные. Других быль не могло, все они заканчивали Морской корпус.

> В сухопутных - слаб.
Здесь тоже весело, среди армейских дворяне разумеется присутствуют, но так же много и "разных чинов". А вот напимер среди французских и англиских летчикос "спортсэнов", призваных с началом войны титулованых было достаточно много. (модно было до ПМВ быть авиатором)
>Николай Манвелов
Александр
От С.Алексеев
К Николай Манвелов (01.09.2004 22:37:24)
Дата 02.09.2004 00:10:27

Что касается ПМВ, то

>"от хорошей жизни не полетишь". И я не знаю ни одного титулованного морского летчика. В сухопутных - слаб.

у немцев среди морских истребителей (берегового базирования) было два "фона".
В армейской авиации дворян было значительно больше.

В Австро-Венгрии лучшего "гидро-аса" звали фон Банфильд.
От Максимов
К Nachtwolf (01.09.2004 22:09:32)
Дата 01.09.2004 22:13:28

Дык в ПМВ летчики почти сплошь графья были. (-)