От Sav
К Iva
Дата 01.09.2004 14:54:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Потери сторон...

Приветствую!

>3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.

Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Другое дело, общее руководство процессом - распределение артиллерийских средств между участкоми фронта, в зависимости от текущей ситуации - тут гибель Кутайсова могла сказаться.

И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)



С уважением, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (01.09.2004 14:54:32)
Дата 01.09.2004 18:01:56

Re: Потери сторон...

Привет!

> Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Вообще говоря не должен, но так написано Мих-Дан. Услали передки с позиций перед атакой и не знали где их искать, поставили несколько рот в резерв - и то же самое.

А с вводом любых резервов у нас в целом по сражению опоздание на один темп. Мы не перед атакой усиливаем позицию, а отбиваем ее после атаки. Еще одна причина высоких потерь - не оборонительное, а "встречное" сражение.

> И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)

Я не помню точно в памяти две цифры 60-80 и 160-180. Какая на самом деле не знаю.

Владимир
От B~M
К Iva (01.09.2004 18:01:56)
Дата 02.09.2004 17:45:07

Re: какая часть артиллерии вообще не участвовала?

>> И еще вопрос - а какая часть артиллерии вообще не участвовала в сражении? Я читал в одной статье, посвященной личности Кутайсова, что на самом деле речь шла о трех или четырех батарейных ротах ( 40-50 стволов, т.е.)
>Я не помню точно в памяти две цифры 60-80 и 160-180. Какая на самом деле не знаю.
>Владимир

Артиллерийские позиции у Масловки не забудьте - там было что-то около 30 орудий (сравнимо с Центральной (Раевского) батареей, сколько я могу припомнить)
От Фельдмаршал
К Sav (01.09.2004 14:54:32)
Дата 01.09.2004 15:10:59

Некомпетентность русских

>Приветствую!

Здравия желаю, уважаемый Владимир!

>>3. Гибель Кутайсова привела к недостатку боеприпасов у части артиллерии ( в раоне Раевского) и неучастию части артиллерии в сражении вообще.
>
> Вот этого я не могу понять - каким образом?! Неужели целый командующий артилерией обеих армий лично должен был руководить процессом доставки боеприпасов на позиции? При нем же должен быть аппарат, который занимался бы этими и другими вопросами вне зависимости от того, есть Кутайсов или нету Кутайсова.

Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт). Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.

> Другое дело, общее руководство процессом - распределение артиллерийских средств между участкоми фронта, в зависимости от текущей ситуации - тут гибель Кутайсова могла сказаться.

Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот. Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.


С уважением,
Честь имею
От Геннадий
К Фельдмаршал (01.09.2004 15:10:59)
Дата 02.09.2004 00:22:30

Вы с 1812 года служили?

>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).
сабж

>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
Это полная ерунда. Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.
Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

>
>Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот.
Так это так по большому счету не только с артиллерией было. Потому что Наполеон...

>Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.
Во-первых, оборонительное сражение не может являться средством достижения победы.
Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

С уважением
От Фельдмаршал
К Геннадий (02.09.2004 00:22:30)
Дата 02.09.2004 07:39:07

А зачем?

Уважаемый Геннадий!

>>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).
>сабж

Видите ли, современных офицеров четыре года учат всевозможным военным премудростям, а на выходе по моим наблюдениям получается… в общем, не совсем качественный продукт. Два столетия назад у большинства офицеров не было даже этих четырех лет. Русские брали там, где можно было опереться на стойкость массы русской пехоты, которую нужно было два раза застрелить, а потом еще и толкнуть. От офицеров там требовалась лишь личная храбрость и стойкость. В технических родах войск нужны еще знания и умения. А их как раз и не было. То есть на уровне командира роты может было более или менее сносно, но от старших офицеров требовалось умение руководить массами артиллерии. Оно было у французов и отсутствовало у русских.

>>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
>Это полная ерунда.

Да ну? Назовите, пожалуйста, фамилии генералов и случаи создания русскими батарей из десятков стволов.

>Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.

В чем, простите, из первых?

>Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

Что уступали – бог с ним. Они этого вообще практически не делали, считая артиллерию вспомогательным оборонительным средством.

>>
>>Как мне в свое время разъяснил Александр Жмодиков, русская артиллерия вводилась в бой мелкими порциями по инициативе частных начальников и командиров рот.
>Так это так по большому счету не только с артиллерией было. Потому что Наполеон...

Умело концентрировал и артиллерию и пехоту в центральных на данный момент пунктах и имел над русскими всегдашний перевес, что и обусловило страшные потери русской армии.

>>Вообще, русское командование недостаточно ценило артиллерию как средство достижения победы.
>Во-первых, оборонительное сражение не может являться средством достижения победы.

При чем здесь сражение? Я говорю про артиллерию. Еще раз:
1. Недооценка русским командованием роли артиллерии и неумение ее использовать
2. Организация артиллерии - придача большей части дивизиям (даже не корпусам)
3.Отсутствие офицеров, имеющих опыт управления большими массами артиллерии на поле боя
помешали русской артиллерии быть столь же эффективной, как французская. Отсюда большие наши потери.

>Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

Дорогой Геннадий! Не надо вкладывать мне в уста того, что я не говорил. Не бывает черного и белого, абсолютной компетентности и столь же абсолютной некомпетентности. А то, что русские не были столь же компетентны как французы даже Вы признаете. Зачем же копья ломать?

Честь имею.
От Геннадий
К Фельдмаршал (02.09.2004 07:39:07)
Дата 03.09.2004 23:10:03

Re: А зачем?

Уважаемый Фельдмаршал!

>>Я полагаю, что виной всему недостаточная компетентность этого самого аппарата (хотя опираясь не на источники, а на собственный армейский опыт).

>Видите ли, современных офицеров четыре года учат всевозможным военным премудростям, а на выходе по моим наблюдениям получается… в общем, не совсем качественный продукт.
Качество продукта может зависеть и от качества наблюдений
Вообще Ваши построения типа "мне попадались только дурни-офицеры" - в 1800-е годы все артиллерийские офицеры в России были дурни - логикой не грешат

>Два столетия назад у большинства офицеров не было даже этих четырех лет.
Разумеется, сейчас на подготовку специалиста нужно больше времени, чем тогда.

>Русские брали там, где можно было опереться на стойкость массы русской пехоты, которую нужно было два раза застрелить, а потом еще и толкнуть. От офицеров там требовалась лишь личная храбрость и стойкость. В технических родах войск нужны еще знания и умения. А их как раз и не было.

Этот абсурдный вывод Вы делаете только на основании того, что при Бородине русская артиллерия действовала хуже французской? Ну, а при Малоярославце – лучше.

>То есть на уровне командира роты может было более или менее сносно, но от старших офицеров требовалось умение руководить массами артиллерии. Оно было у французов и отсутствовало у русских.

Опять же при Малоярославце, когда дивизия Брусье выбила из города русскую пехоту, то южнее продвинуться не смогла, остановленная умело расположенной русской артиллерией, и французы так и не смогли выйти на новую Калужскую дорогу. А у «умевших руководить массами артиллерии французов» артиллерия действовала гораздо менее эффективно, по разным причинам основная масса ее так и осталась севернее реки и могла палить город, но до русских позиций южнее так и не доставала.

Так что не всегда «оно было у французов». При Бородине – да, а потом уже русская артиллерия рулила, а французы бросали (первым делом) пушки да уповали на штык.

>>>Вообще у русских не было достаточного количества подготовленных офицеров, умеющих управлять большими массами артиллерии на поле боя.
>>Это полная ерунда.

>Да ну? Назовите, пожалуйста, фамилии генералов и случаи создания русскими батарей из десятков стволов.

Вы серьезно не знаете таких боев и сражений?
Петр, Брюс. Полтава.
Гросс-Егерсдорф. Правофланговая дивизия вообще не сделала ни одного выстрела, пруссаки бежали расстроенные огнем артиллерии.
Цондорф, Пальциг Кунесдорф. – генерал Бороздин.
Треббия, Суворов (тут правда не сосредоточение десятков стволов на одной позиции, а умелое маневриврирование и использование своего превосходства в артиллерии.
Нови. Тут хотя вначале русская артиллерия уступала французам по вполне объективным причинам (стреляли снизу), но по занятии высотименно артиллерия превратила отсутпление французов в бегство.

Обращаю внимание, что во всех вышеупоянутых сражениях русские имели преимущество в артиллерии, что безусловно указывает – русские прекрасно понимали роль и значение артиллерии и умели его использовать.

Чарнов. Корпус Даву предпринял пять атак на довольно слабый отряд Остермана, и почти все они были остановлены огнем умело сосредоточенных батарей. В донесении об этом сражении Бенигсен писал, что только там батальоны бросались в штыки, где нельзя было употреблять легкой и конной артиллерии. Кстати две атаки Даву предпринял ночью (в темноте). По-моему, умение остановить такие атаки огнем артиллерии свидетельствует о мастерстве, а по-Вашему – о недооценке роли артиллерии?
Пултуск. Начальник артиллерии полковник Ставицкий.
Эйлау. Генерал Резвый. Все знают.

>>Что что, а русская артиллерия времен эпохи гладкостенной артиллерии была из первых в Европе, и очень неплохо действовала в наполеоновские войны.

>В чем, простите, из первых?
В том, что она ни в чем не уступала артиллерии других великих держав, а во многих случаях (см. выше) в конкретных сражениях превосходила их.


>>Если делать такие выводы, ка делаете Вы, на основе того, что русские генералы в массировании и применении артиллерии уступали Наполеону, так в Европе тогда вообще компетентных генералов не было.

>Что уступали – бог с ним. Они этого вообще практически не делали, считая артиллерию вспомогательным оборонительным средством.
А вот я тоже спрошу. будьте добры, хоть одно свидетельство, кто когда и где считал артиллерию «вспомогательным и оборонительным»?

>Умело концентрировал и артиллерию и пехоту в центральных на данный момент пунктах и имел над русскими всегдашний перевес, что и обусловило страшные потери русской армии.

Превосходство его в данном случае объясняется не тем, что сосредоточил артиллерию, а тем, что сумел сосредоточить БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ АРМИИ против левого крыла русских. Вообще Вы на мой взгляд совершенно неправильно выделяете артиллерию. Победа достигается не артиллерией либо пехотой (хотя пехота является «первой в армии»), а умелым взаимодействием всех родов оружия, а не выделением или гипертрофированием какого-то одного. Это известно любому первокурснику офицерских училищ, которых вы считаете тупыми.

Концентрация сто и более пушечных батарей (Ваграм, Эйлау, Бородино) имела место в редких случаях и то только там, где был сам Наполеон. Наверное, Вы понимаете, почему. Там, где сражались его маршалы, никакого превосходства французов над русскими не было, дрались равные противники.

>При чем здесь сражение? Я говорю про артиллерию. Еще раз:
>1. Недооценка русским командованием роли артиллерии и неумение ее использовать

Чтобы делать такую обобщающую оценку, одного сражения, даже Бородино, недостаточно. В чем еще проявились «недооценка и неумение»?

В 18 и 19 веках русские императоры ни на артиллерию, ни на производство средств не жалели. Увы, потом не так.

>2. Организация артиллерии - придача большей части дивизиям (даже не корпусам)

Вы полагаете, во французской армии большая часть артиллерии придавалась корпусам? Это не так. Наполеон полагал 120 орудий на 40-тысячный армейский корпус – 15 батарей, из который 4 конные – при трех кав.дивизиях, 8 пеших – при 4-х пехотных дивизиях и три резервных. Т.е. 12 батарей придавались двизиям и только три – корпусу.
А о любителях свести всю артиллерию в оперативные соединения Наполеон писал: «Требуют, чтобы дивизия, по примеру римлян, представляла собой армию в миниатюре, а между тем лишают ее того, что всего нужнее, всего важнее – артиллерии».

>3.Отсутствие офицеров, имеющих опыт управления большими массами артиллерии на поле боя помешали русской артиллерии быть столь же эффективной, как французская. Отсюда большие наши потери.

НЕЛЬЗЯ чохом судить о наличии или отсутствии чего-то по одному сражению. В целом русские генералы провели кампанию 1812 года гораздо эффективнее, чем Наполеон. С гораздо меньшими потерями, они всю армию не потеряли.

>>Во2х, лучше Наполеона массированно применять артиллерию никто не мог. Все некомпетентны?

>Дорогой Геннадий! Не надо вкладывать мне в уста того, что я не говорил. Не бывает черного и белого, абсолютной компетентности и столь же абсолютной некомпетентности. А то, что русские не были столь же компетентны как французы даже Вы признаете. Зачем же копья ломать?

Не признаю. Были равные противники. В чем-то лучше одни, в чем-то другие.
У французов была лучшая, пожалуй, в Европе легкая пехота, а в остальном – никаких особенных превосходств

С уважением