От Нумер
К Alex Medvedev
Дата 27.07.2004 17:01:17
Рубрики Танки;

Re: Про авиацию

>концепция самодостаточных дневных летающих крепостей с треском провалилась, поэтому молится на них не нужно.

А я и не молюсь. Но если амеры, пусть и с большими потерями, летали днём без прикрытия до появления этого прикрытия, то все полёты саксов с из двухмоторными бомберами хватило, кажется, до Гельголанда. Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.

>Для того чтобы ночью бомбить хватало за глаза и 7.62-7.7 пулеметов. Опять же насчет эффективности бомб -- вы путаете вероятность попадания с эффективностью поражения. Всегда лучше попасть хоть одной соткой из серии в 10-12 бомб, чем промазать единственной 2000 кг.

Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то... Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила оказывалась не хуже, а то и лучше 6 соток. Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.
От Alex Medvedev
К Нумер (27.07.2004 17:01:17)
Дата 28.07.2004 11:12:15

Re: Про авиацию

>А я и не молюсь. Но если амеры, пусть и с большими потерями, летали днём без прикрытия до появления этого прикрытия, то все полёты саксов с из двухмоторными бомберами хватило, кажется, до Гельголанда. Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.


Побоища им устраивали регулярно, просто американцы имели больше производственных мощностей по произвдоству бомберов, чем британцы поэтому и могли компенсировать большие потери.

>Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то...

Абсолютно фиолетово сколько их летит. Площадь поражения серии из 10 соток все равно больше чем у одной двухтонной бомбы, поэтому 1000 бомберов с 10000-ми бомб по 100 кг эффективней такого же числа с 1000-ю двухтонок.

>Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила

А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?

>Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.

В реплде падение мощности происходит после выработки ресурса абсолютно у всех двигателей. И неважно на ТБ-7 ли он стоит или на Ил-4...
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 11:12:15)
Дата 28.07.2004 12:34:12

Re: Про авиацию

>Побоища им устраивали регулярно, просто американцы имели больше производственных мощностей по произвдоству бомберов, чем британцы поэтому и могли компенсировать большие потери.


Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.

>Абсолютно фиолетово сколько их летит. Площадь поражения серии из 10 соток все равно больше чем у одной двухтонной бомбы, поэтому 1000 бомберов с 10000-ми бомб по 100 кг эффективней такого же числа с 1000-ю двухтонок.

Если летит 1000, то вопрос стоит уже не 0 больших попадёт или 1 маленькая, а 1 большая или 10 маленьких. Как показывает практика, лучше 1 большая.

>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?

Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой, казалось бы, по вашей логике только мелкие бомбы и надо применять, а в реальности оказывалось, что толку от 100 кг бомбы мало и лучше 1 раз попасть 500-кой с Пе-2, чем раз 5 100-й с Ил-2.

>В реплде падение мощности происходит после выработки ресурса абсолютно у всех двигателей. И неважно на ТБ-7 ли он стоит или на Ил-4...

По воспоминаниям мощность явно падала уже после 5-7 полётов, что приводило к отказу от максимальной нагрузки. Но это к делу действительно не отностся, лишь причина, почему в реале не брали 2 ФАБ-250.
От Alex Medvedev
К Нумер (28.07.2004 12:34:12)
Дата 28.07.2004 13:17:51

Re: Про авиацию

>Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.

Разницу между стоимостью двухместного одномоторного штурмовика и 4-хмоторного бомбардировщика с экипажем из 12 человек представляете? Ну нужно тут путать теплое с мягким.

>Если летит 1000, то вопрос стоит уже не 0 больших попадёт или 1 маленькая, а 1 большая или 10 маленьких. Как показывает практика, лучше 1 большая.

Вы демонстрируете явное непонимание разницы между вероятностью попадания и эффективностью поражения. Никто и никогда не пошлет 1000 бобмардировщиков бомбить цель размером меньше чем город.


>>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?
>
>Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой,

выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

> казалось бы, по вашей логике только мелкие бомбы и надо применять,

Это не моя логика это вывод по результатам войны.

>а в реальности оказывалось, что толку от 100 кг бомбы мало и лучше 1 раз попасть 500-кой с Пе-2, чем раз 5 100-й с Ил-2.

А вот это как раз ваша фантазия.

>По воспоминаниям мощность явно падала уже после 5-7 полётов,

По чьим воспоминаниям? Процитируйте.
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 13:17:51)
Дата 28.07.2004 14:51:16

Re: Про авиацию

>>Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.
>
>Разницу между стоимостью двухместного одномоторного штурмовика и 4-хмоторного бомбардировщика с экипажем из 12 человек представляете? Ну нужно тут путать теплое с мягким.

У них задачи разные. А штурмовики зато летали чаще.

>Вы демонстрируете явное непонимание разницы между вероятностью попадания и эффективностью поражения. Никто и никогда не пошлет 1000 бобмардировщиков бомбить цель размером меньше чем город.

Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

>выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

Вы так и не поняли, для чего я пример привёл. Как раз все эти особенности - в пользу мелких бомб, но на самом деле оказывалось,что более тяжёлые всё равно эффективнее.

>Это не моя логика это вывод по результатам войны.

А я привожу что, не результаты?

>А вот это как раз ваша фантазия.

Тогда уж Морозова, а также Перова и Растрелина, а ещё точнее людей, которые писали отчёты по испытаниям, резюме по которым данные авторы и переписали.

>По чьим воспоминаниям? Процитируйте.

На airway.ru есть, если с адресом не ошибся.
От Alex Medvedev
К Нумер (28.07.2004 14:51:16)
Дата 28.07.2004 16:28:49

Re: Про авиацию

>У них задачи разные.

Если у них задачи разные то с какого вы их сравниваете?

>А штурмовики зато летали чаще.

не на много.

>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

Вы в качестве типовой цели корабль предлагали.

>Вы так и не поняли, для чего я пример привёл. Как раз все эти особенности - в пользу мелких бомб, но на самом деле оказывалось,что более тяжёлые всё равно эффективнее.

Я не знаю зачем вы это привели, но однозначно данный пример с вашим выводом никакой связи не имеет.

>>Это не моя логика это вывод по результатам войны.
>
>А я привожу что, не результаты?

нет. Вы приводите собственые фантазии. Выводы они вот:



ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

Действия по живой силе и техническим средствам борьбы на поле боя, на подходах к полю боя, а также в местах их скопления являются наиболее частыми задачами для авиации. При этом типовыми целями обычно бывают:
- живая сила в укрытиях и вне их;
- артиллерия и миномёты на огневых позициях и в движении.
- танки и самоходные орудия в боевых порядках, на исходных рубежах для атаки, у мест заправки и в движении к полю боя;
- автомашины с войсками и грузами в местах сосредоточения и в движении.
Степень поражения авиацией перечисленных выше целей в каждом отдельном случае различна. Она зависит от ряда условий, из которых чрезвычайно важное значение имеют средства поражения, применяемые самолётами, и положение атакуемых войск.
Как известно, очень часто действия авиации крупными фугасными бомбами по рассредоточившимся и особенно по хорошо окопавшимся войскам дают сильный внешний эффект, но не наносят более или менее значительных поражений живой силе и техническим средствам борьбы.
...

Как показывает боевой опыт, живая сила и технические средства борьбы наиболее эффективно поражаются осколочными авиабомбами; преимущество этих бомб перед фугасными состоит в том, что одновременно может быть применено большое количество осколочных бомб, вследствие чего облегчается накрытие цели и повышается вероятность прямого попадания.
Однако эффективность поражения осколочными бомбами является недостаточной при действиях авиации по танкам, а также по войскам противника, находящимся в фортификационных сооружениях. В этих случаях авиация вынуждена использовать другие средства поражения, применение которых в наибольшей степени соответствует уязвимости объектов.

...

Эффективность действий авиации по живой силе
...
Боевой опыт показывает, что живая сила и легкая боевая техника несут основные потери от действий авиации на поле боя в результате поражения осколками авиабомб, так как радиус поражающего действия взрывной волны значительно меньше, чем осколков, а пулеметно-пушечный огонь эффективен только при стрельбе на малых дальностях по плотному скоплению войск. Однако осколки задерживаются различными естественными препятствиями и возводимыми войсками инженерными сооружениями. Поэтому живая сила, находящаяся в легких фортификационных сооружениях, поражается осколочными бомбами лишь при прямом попадании или при взрыве бомб в непосредственной близости от укрытия.
Действия фугасных авиабомб по фортификационным сооружениям лёгкого типа выражаются обычно в разрушении сооружений и поражении находящейся в них живой силы. Однако величина радиуса разрушения окопов и других лёгких фортификационных укрытий от фугасных бомб не превышает полутора-двух радиусов воронки, т.е. в несколько раз меньше радиуса убойного действия осколков при взрыве бомбы на поверхности земли. В отдельных случаях разрушение сооружений и поражение живой силы, находящейся в них, достигается в том случае, когда край воронки захватывает окоп или другое лёгкое укрытие. Ниже приводятся примеры, характеризующие степень разрушения фортификационных сооружений в результате взрыва различных авиационных снарядов и бомб.
Осколочные бомбы АО-2,5 и близкие к ним по эффективности реактивные снаряды РС-82 поражают живую силу, находящуюся в окопах, ходах сообщении, одиночных стрелковых ячейках и тому подобных укрытиях только при прямом попадании. Взрыв бомбы (или РС-82) в 0,5 м от укрытия поражения живой силе, как правило, не наносит.
При штурмовке самолётами Ил-2 переднего края обороны немцев 2 км западнее Мал. Песочня (район Кирова) одни снаряд РС-82 попал в бруствер хода сообщения на расстоянии 0.5 м от его крутости. В результате взрыва снаряда на бруствере образовалась воронка диаметром около 1,0 и глубиной 0,2 м. Никаких других разрушении ходу сообщения взрыв снаряда не причинил. Другой снаряд РС-82 взорвался на бруствере хода сообщения, отрытого в глинистом грунте, на расстоянии 0,3 м от его крутости. Взрыв снаряда не вызвал разрушение хода сообщения или осыпи его стенок.
Осколочные бомбы АО-10 поражают живую силу в окопах при попадании в бруствер окопа на удалении до 0,5 м от крутостей или при прямом попадании в лёгкое противоосколочное перекрытие. Так, при атаке немецкой авиацией Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. одна из бомб АО-10 разорвалась на бруствере щели-убежища в 0,3 - 0,4 от её края. Щель была отрыта в чернозёмном грунте не имела одежды стенок и противо-осколочного перекрытия. В результате взрыва бомбы в бруствере образовалась воронка диаметром 0,7 м и глубиной 0,3 м; стенка щели со стороны взрыва осыпалась на участке, равном 1,2 м. Характер разрушения щели показывает, что если бы в ней находились люди, поражение их было бы неизбежно.
В другом случае осколочная 10-кг немецкая бомба попала в противоосколочное убежище-землянку, рассчитанное на укрытие 4-5 человек. Перекрытие землянки состояло из 20-мм досок и насыпного слоя земли толщиной 20-30 см; стенки имели обшивку из таких же досок. Бомба пробила перекрытие и взорвалась в момент удара, о пол из дощатого настила. Большинство осколков бомбы пробило одежду стенок из досок и лишь незначительная часть, проникнув в них на глубину в 1.5 см, застряла в досках. Полного разрушения землянки бомба не вызвала.
Фугасные бомбы ФАБ-50 с взрывателями мгновенного действия при действиях по живой силе, укрытой а окопах, наносят поражение лишь при разрыве в непосредственной близости от укрытия. Так в районе Мал. Песочня одна ФАБ-50 с взрывателем мгновенного действия разорвалась в 0,8 м от хода сообщения. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 1,6 м и глубиной 0,3 м. Осколками бомбы был взрыхлен насыпной бруствер на противоположной стороне хода сообщения; каких-либо других разрушений, а частности обвала стенок взрыв бомбы не вызвал.
Одиночная стрелковая ячейка, находившаяся в придорожной канаве в системе немецких укреплений на железнодорожной станции Хотынец была разрушена в результате прямого попадания в нее ФАБ-50 с взрывателем мгновенного действия. Радиус сплошного разрушения был около 0,8-0,9 м. Соседняя одиночная ячейка, находившаяся также в канаве, на расстоянии 1,4 м от первой, разрушений не имела.
Несколько лучшие результаты дают бомбы ФАБ-50 с взрывателями, установленными на замедление. При упомянутой выше атаке Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. 50-килограммовая бомба SС-50 взорвалась на расстоянии 2 м от щели убежища, имевшей противоосколочное перекрытие из 10-см жердей и насыпного слоя земли толщиной от 30 до 50 см. В результате взрыва ближайшая стенка щели осыпалась, а накат перекрытия спустился а месте осыпи на 0,5 м. Другая бомба SС-50 взорвалась в 3 м от щели убежища, отрытой в лёгком грунте и не имевшей одежды стенок и перекрытия. В результате действия взрывной волны стенка щели со стороны взрыва осыпалась на участке 0,6 - 0,7 м.
Пулемётная ДЗОТ, входившая в состав немецкой оборонительной полосы в районе Мценска, имевшая одежду стенок из досок и перекрытие из двух накатов брёвен толщиной 20 см, была разрушена в результате прямого попадания ФАБ-50. Людские потери не установлены, но по характеру разрушений можно предполагать, что гарнизон ДЗОТ был уничтожен.
На Орловском аэродроме во время немецкой авиации прямым попаданием SС-50 с взрывателем, установленным на замедление, разрушена землянка, имевшая одежду стенок и двухрядное перекрытие из 20мм досок, поверх которых был насыпан слой земли толщиной 0,4 м. Приведенные примеры показывают, что при прямом попадании ФАБ-50 разрушает не только окопы, ходы сообщения, щели-убежища с противоосколочными перекрытиями, но и ДЗОТ, имеющие более мощное перекрытие (два ряда 20-см бревен).
В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1800, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление, и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0,3-0,4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава, находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
6) открытые щели, удаленные от центра взрыва на 25 м, имели трещины в крутостях шириной до 5 см; обвала крутостей или других каких-либо разрушений взрывом бомбы вызвано не было;
<) щели, удаленные на 31 м от центра взрыва, никаких признаков разрушений не имели.
Эти примеры показывают, что радиус разрушения при действии по лёгким фортификационным сооружениям даже для фугасных авиабомб крупного калибра (ФАБ-500, ФАБ-1000) не превосходят двух радиусов воронки. Более прочные фортификационные сооружения, имеющие одежду крутостей или стены, срубленные из бревен, и прочные перекрытия, разрушаются гораздо меньше.
Разрушение фортификационных сооружений, являющихся точечными или узкими линейными целями, рассредоточенными на площади, представляет для авиации значительные трудности, так как прицельное бомбометание по отдельному фортификационному сооружению дает ничтожно малую вероятность попаданий, при бомбометании же по группе рассредоточенных сооружений вероятность попадания также не велика, ибо большинство бомб падает между объектами.
Для примера приведем результаты действия нашей авиации по немецким укреплениям в районе ст. Хотынец.
На восьми обследованных участках немецкой обороны размерами от 300х200 до 150х6 м находилось 666 малоразмерных укрытий (одиночные стрелковые ячейки, миномётные и пулемётные гнёзда, окопы батарей малокалиберной зенитной артиллерии и укрытия для автомашин). Из них разрывами бомб были накрыты шесть участков, на которых располагалось 509 мелких сооружений со средней плотностью одно сооружение на плошади около 223 кв.м. Эти участки были перекрыты разрывами 42 бомб ФАБ-50 и АО-25, из которых только одна в результате прямого попадания разрушила стрелковую ячейку, остальные попали между укрытий, не вызвав их разрушения.
Вследствие трудности поражения отдельных малоразмерных фортификационных сооружений и укрытой в них живой силы и боевой техники требуется большой расход авиабомб, для того чтобы создать достаточную плотность разрывов, при которой прямые попадания в укрытия не являются случайными. Чтобы нанести наибольшие потери противнику малыми силами, целесообразно действовать по фортификационным сооружениям, не имеющим противоосколочных перекрытий, мелкими осколочными бомбами до АО-2,5 включительно. Как показал опыт, в этом случае можно рассчитывать на значительное число прямых попаданий бомб, в результате взрыва которых поражается живая сила и материальная часть вооружения.
Так, по показаниям пленного солдата 292 пехотной немецкой дивизии Людвига Махчевского, в первый день наступления немцев на орловско-курском направлении около 50 наших бомбардировщиков нанесли удар по живой силе и боевой технике противника, сосредоточенным для атаки в траншеях и ходах сообщения полностью развитой линии обороны немцев. Бомбометание производилось осколочными бомбами с высоты 900 м, с заходом вдоль переднего края обороны. Полоса разрывов бомб накрыла первую траншею немецкой обороны на участке длинной около 2 км. Много бомб попало непосредственно в окопы, остальные рвались на брустверах, нанося поражение осколками живой силе, укрывавшейся в траншеях и ходах сообщения.
В результате удара бомбардировщиков только в одном батальоне, занимавшем по фронту около 600-700 м, было убито 23 человека и 57 ранено; не меньшие потери имели и соседние батальоны.
Летом 1943 г. авиация противника также широко применяла мелкие (2-килограммовые) осколочные бомбы и 55-мм мины, сбрасывая их на боевые порядки наших войск и огневые позиции артиллерии. По единогласному заявлению офицеров .наземных частей, мелкие осколочные бомбы оказывались более эффективными, чем фугасные, так как они сбрасывались в большом количестве и, как правило, наносили поражение в результате прямых попаданий в фортификационные сооружения.
Так, 17 августа 1943 г. в районе деревни Кривая Верста (Брянский фронт) одна из зенитных батарей была атакована четырьмя Ю-87, сбросившими с пикирования фугасные и 2-килограммовые осколочные бомбы. На позицию батареи, расположенной на площади 120х80 м, упало 2 ФАБ-250 с взрывателями с замедлением, 6 ФАБ-250 с взрывателями мгновенного действия и около 300 штук 2-килограммовых осколочных бомб. В результате бомбёжки на батарее были полностью выведены из строя два орудийных расчета, причем 8 человек было убито и 12 ранено; осколки бомб повредили ПУАЗО-3 и принимающие приборы двух орудий; фугасными бомбами были перебиты два кабеля электропроводки. Все потери живой силы и материальной части были причинены осколочными бомбами, разорвавшимися на бруствере и в котловане двух орудий.
В тех случаях, когда живая сила расположена в ДЗОТ и других фортификационных сооружениях, усиленных противоосколочными перекрытиями, эффективность действий авиации резко снижается. В этих случаях осколочные бомбы неприменимы. Реальные результаты .могут быть достигнуты только при сбрасывании большого количества фугасных бомб калибра от 50 кг и выше, что требует выделения крупных сил бомбардировщиков или штурмовиков.
Войска, широко использующие для обороны населённых пунктов прочные каменные здания, приспосабливая их наземную часть для ведения огня из всех видов оружия, а подвалы в качестве убежищ для живой силы, несут от действия авиации незначительные потери. Разрушение таких укрытий возможно лишь при прямом попадают фугасных бомб калибром не менее 250 кг.
Несмотря на то, что уничтожение живой силы и технических средств борьбы, укрытых в прочных городских зданиях, требует большого расхода самолётов, действия авиации по таким целям следует считать целесообразными. Эти действия, не нанося войскам серьезного материального ущерба, оказывают на них огромное моральное воздействие. Моральный эффект по сравнению с действиями авиации по фортификационным сооружениям, усиливается вследствие разрушения больших городских зданий, завалов подвалов-убежищ и выходов из них. Характерным примером действий авиации по войскам, оборонявшимся в городе является атака самолетами 1 бомбардировочного авиакорпуса крепости Великие Луки 15 января 1943г. Непосредственно перед началом штурма этой крепости нашими войсками 12 самолетов Пе-2 под прикрытием истребителей нанесли одновременный удар по важнейшим опорным пунктам противника с применением бомб ФАБ-250. Несмотря на небольшое количество самолетов, участвовавших в атаке, удар с воздуха сыграл большую роль в успешном штурме крепости. Захваченный в плен командир немецкого артиллерийского дивизиона, входившего в состав гарнизона Великие Луки, майор Генрих Ульрих показал, что бомбардировка крепости хотя и не нанесла значительного материального ущерба, но зато оказала сильное моральное воздействие на гарнизон, в результате чего резко понизилась его способность к сопротивлению.
Действия по войскам вне укрытий. Несравненно большие потерн в результате действий авиации несут войска, находящиеся вне укрытий на походе, в местах сосредоточения резервов в эшелонах и при выгрузке из них, на железнодорожных станциях, у переправ и, наконец, в местах расквартирования. Эффективность бомбардировочных и штурмовых ударов авиации в этих случаях также зависит от возможности использования войсками естественных укрытий, неровностей почвы, воронок от авиабомб и т. п. При внезапном нападении авиации, когда войска не успевают рассредоточиться и использовать укрытия, результаты удара увеличиваются.
Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10.

Приведем некоторые примеры успешных действий авиации по скоплениям войск противника.

...
При действиях бомбардировщиков и штурмовиков по скоплениям войск на дорогах, в населённых пунктах и в оврагах целесообразно применять осколочные бомбы от АО-2,5 до АО-10; сбрасывание более крупных бомб, особенно фугасных, при малом составе группы не обеспечивает необходимого числа прямых попаданий в цель.

Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери. Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным сооружениям сводится к бомбометанию по площади. Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
2. Эффективность действия авиации по окопавшейся живой силе повышается в результате применения мелких осколочных бомб, сбрасывание которых в большом количестве даёт значительное число прямых попаданий.
3. При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в непосредственной близости - не далее половины радиуса воронки.
4. Наибольшие потери в результате действий авиации несёт живая сила, находящаяся вне укрытий, в местах скопления, на походе, у переправ и т. п. В этих случаях наибольший успех достигается применением пулемётно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра, которые даже при действии небольших групп бомбардировщиков или штурмовиков вызывают в войсках существенные потери вследствие большого числа очагов поражения.
5. Во всех случаях боевой деятельности наземные войска должны широко использовать меры пассивной защиты от нападений авиации (рассредоточение и укрытие), а также быть в постоянной готовности к широкому применению своих огневых средств для отражения самолётов противника, атакующих с малых высот.

Эффективность действий авиации по артиллерии
Действия авиации по артиллерии обычно имеют целью подавление ее огня или уничтожение материальной части.
Подавление огня артиллерии достигается сравнительно легко, особенно если оно необходимо на короткое время. В этом случае сильный пулемётно-пушечный обстрел и бомбометание по огневым позициям артиллерии обычно приводят к тому, что орудийные расчёты прекращают ведение огня и укрываются на период воздушной атаки в ровиках.
Более длительное подавление огня артиллерии достигается нанесением потерь личному составу и выводом из строя орудий.
Потери артиллерии в личном составе и в материальной части в результате действий авиации также в значительной мере зависят от степени укрытия её в фортификационных сооружениях. Материальная часть нормально окопавшейся артиллерии на огневых позициях несет потери лишь при попадании авиабомб в орудийные ровики, при этом:
- мелкие осколочные бомбы типа АО-2,5 наносят поражения прицельным приспособлениям, а в отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий;
- осколочные бомбы калибра 8-10 кг обычно выводят орудие из строя, пробивая осколками цилиндры компрессора, гидравлические тормозы пружины накатника, стволы и прицельные приспособления;
- фугасные авиабомбы с взрывателем мгновенного действия при прямом попадании полностью уничтожают материальную часть; попадания крупных осколочных бомб (20-25 кг) или осколочно-фугасных (типа ФАБ-50-М9) непосредственно в орудийные ровики также накосят трудно поправимые повреждения или безвозвратно выводят орудие из строя. Так, например, при взрыве 50-кг осколочно-фугасной бомбы в орудийном ровике в 3 м от зенитной пушки среднего калибра образовалась воронка диаметром 2,5 м, глубиной 0,6 м; осколками; бомбы был убит весь орудийный расчёт, а пушка на долгое время выведена из строя.
...
Взрыв осколочных, а также фугасных бомб с взрывателем мгновенного действия в непосредственной близости от укрытий наносит поражения лишь материальной части, выступающей из укрытий (стволы орудия, приборы и т. л.}.
Взрыв фугасных авиабомб с нормальным замедлением взрывателя имеет небольшой радиус действия, так как осколки и взрывная волна бомбы, взорвавшейся в земле, направлены вверх и способны наносить поражение в объёме конуса с вершиной в точке взрыва и с раствором угла между образующей и осью конуса в пределах 45-60°. Поэтому взрыв даже крупных фугасных бомб наносит незначительные поражения материальной части артиллерии. Так, на позицию полевой артиллерии упала 250-кг фугасная авиабомба в 7 м от орудия, расчёт которого находился на своих боевых местах. В результате взрыва бомбы образовалась воронка глубиной 1,8 м и диаметром 6 и осколками бомбы был ранен только один боец из расчета и поцарапаны некоторые детали пушки; царапины эти не повлияли на боеспособность пушки.
Еще меньше сказывается на материальной части артиллерии действие взрывной волны. Даже хрупкие приборы в ряде случаев получали только исправимые повреждения, хотя фугасные бомбы взрывались на небольшом расстоянии от них. Так, при налёте немецкой авиации на железнодорожный узел Курск 2 июня 1943 г. две 250-кг фугасные бомбы взорвались в 7 м от ровика ПУАЗО, образовав воронки диаметром 8 м и глубиной 2,5 м. Прибор возвышался над уровнем земли на 0,Зм. Ударной волной взрыва прибор был опрокинут и получил при этом повреждения, требующие лишь заводского ремонта.
Таким образом, наибольшие потери артиллерия, так же как и живая сила, несет от осколочных бомб, так как поражение орудий прямыми попаданиями фугасных бомб маловероятно из-за малого числа точек поражения. Вероятность попадания авиабомб в позицию артиллерийской батареи и в орудийные ровики несколько больше, чем в стрелковые окопы, но все же она не столь велика, чтобы обеспечивать поражение артиллерии при малом числе сбрасываемых бомб; поэтому в практике боевой деятельности авиации нередки случаи, когда серии бомб перекрывают артиллерийские позиции и, разрываясь вне ровиков, временно подавляют огонь атакуемых батарей, не нанося поражения материальной части и прислуге, находящемся в укрытиях.
...

Выводы. 1. Артиллерия на огневых петициях, нормально оборудованных укрытиями, несёт потери от действий авиации лишь в результате попадания бомб в укрытия или в результате их падения в непосредственной близости от укрытий: при этом наиболее часто бывают поражены приборы управлении огнем, дальномеры и прицельные приспособления орудий, которые выводятся из строя не только осколками, но и взрывной волной фугасных бомб.
2. Артиллерийские орудия выходят из строя в результате взрыва фугасных бомб в котловане окопа или на его бруствере; при взрыве в тех же условиях осколочных бомб калибра 8-35 кг орудия выходят из строя в результате поражения осколками прицельных и противооткатных устройств, а также стволов пушек.
3. Личный состав несёт потери при прямом попадании бомб в орудийные ровики, а также в тех случаях, когда батарея ведёт огонь во время атаки самолетов противника.
4. Вне укрытий (в местах сосредоточений, на походе) артиллерия представляет хорошую цель и несёт большие потери как в материальной части, так и в личном составе от осколочных бомб и пулеметно-пушечного огня авиации.
5. Для поражения материальной части окопавшейся артиллерии на огневых позициях наилучший результат дают осколочные бомбы калибра 8-25 кг. Более крупные калибры бомб могут быть необходимы только при действиях авиации по тяжелой артиллерии.

Эффективность действий авиации по танкам
Для поражения, танков авиация использует 20-25-кг осколочные бомбы, 50-кг осколочно-фугасные (переделанные из снарядов), ФАБ-50 и ФАБ-100, специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, а также огонь 23-мм пушек ВЯ и 37-мм - системы ОКБ-16.
Из всех этих средств поражения только ПТАБ-2,5-1,5 является универсальной: бомбой, обладающей достаточной мощностью для поражения всех типов танков и других подвижных бронированных целей, встречающихся на поле боя (самоходные пушки, бронемашины, бронетранспортёры). Остальные бомбы поражают преимущественно только легкие и частично средние танки; тяжёлые танки поражаются фугасными бомбами в результате прямого попадания и осколочно-фугасными при попадании в наиболее уязвимые места.

...
Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы в значительной мере зависит от применяемых авиацией средств поражения. При этом наиболее эффективным средством поражения живой силы и боевой техники являются главным образом осколочные авиабомбы различных типов. Исключением являются действия по <неразборчиво> и узлам сопротивления противника, состоящим из системы ДЗОТ или ДОТ полевого типа, для разрушения которых обычно требуется прямое попадание фугасных авиабомб калибра от 50 до 500 кг.
Примеры из боевой деятельности войск наглядно доказывают, что эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы зависит не только от подготовленности летного состава и применяемых средств поражения, но и от положения, занимаемого наземными войсками в момент атаки самолетов противника. Как правило войска, широко применяющие меры пассивной зашиты от нападения с воздуха (рассредоточение, укрытие, маскировка) несут незначительные потери даже в условиях неподготовленной для укрытия войск местности. Когда же войска укрыты в фортификационных сооружениях (щели, окопы, блиндажи и т. д.), потери от действия авиации ничтожно малы.




>>А вот это как раз ваша фантазия.
>
>Тогда уж Морозова, а также Перова и Растрелина, а ещё точнее людей, которые писали отчёты по испытаниям, резюме по которым данные авторы и переписали.

не нужно думать, что я не читал Перова-Растренина и Морозова...

>>По чьим воспоминаниям? Процитируйте.
>
>На airway.ru есть, если с адресом не ошибся.

конкретную ссылку давайте, а не на деревню дедушке.
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 16:28:49)
Дата 28.07.2004 20:27:28

Re: Про авиацию

>не на много.

Сумлеваюсь..


>Вы в качестве типовой цели корабль предлагали.

В качестве типовой цели не предлагал. Это я пример брал, на котором показывал что, как правило, одна большая лучше нескольких маленьких отго же веса. Пример взят только от того,что по нему у меня данные были.

>Я не знаю зачем вы это привели, но однозначно данный пример с вашим выводом никакой связи не имеет.

Какой "данный пример"?

>нет. Вы приводите собственые фантазии. Выводы они вот:



>ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

>Действия по живой силе и техническим средствам борьбы на поле боя, на подходах к полю боя, а также в местах их скопления являются наиболее частыми задачами для авиации. При этом типовыми целями обычно бывают:
>- живая сила в укрытиях и вне их;
>- артиллерия и миномёты на огневых позициях и в движении.
>- танки и самоходные орудия в боевых порядках, на исходных рубежах для атаки, у мест заправки и в движении к полю боя;
>- автомашины с войсками и грузами в местах сосредоточения и в движении.
>Степень поражения авиацией перечисленных выше целей в каждом отдельном случае различна. Она зависит от ряда условий, из которых чрезвычайно важное значение имеют средства поражения, применяемые самолётами, и положение атакуемых войск.
>Как известно, очень часто действия авиации крупными фугасными бомбами по рассредоточившимся и особенно по хорошо окопавшимся войскам дают сильный внешний эффект, но не наносят более или менее значительных поражений живой силе и техническим средствам борьбы.
>...

Блин... Мы тут бомберы на города направляем. Про окопавшиеся войска я ничего не писал. И ежу понятно, что нужно попасть в окоп. А для этого нужно много бомб...

>При действиях бомбардировщиков и штурмовиков по скоплениям войск на дорогах, в населённых пунктах и в оврагах целесообразно применять осколочные бомбы от АО-2,5 до АО-10; сбрасывание более крупных бомб, особенно фугасных, при малом составе группы не обеспечивает необходимого числа прямых попаданий в цель.

Хм, интересно, а при большом числе бомберов?

>не нужно думать, что я не читал Перова-Растренина и Морозова...

Ах, Вы не верите, что они действительно это писали?

>конкретную ссылку давайте, а не на деревню дедушке.

Конкретно не помню. Это писал тот мужик, что служил в полку Ракова и получил Героя за >100 вылетов. На "А" его фамилия.

Кстати, откуда это? А то мне очень понравилось.
От tarasv
К Нумер (28.07.2004 14:51:16)
Дата 28.07.2004 16:02:27

Re: Гмм

>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

Т.е. Вы предлагаете боимбить с ТБ-7 таковые колонны ФАБ-2000?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К tarasv (28.07.2004 16:02:27)
Дата 28.07.2004 20:27:49

Re: Гмм

>>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные
>
> Т.е. Вы предлагаете боимбить с ТБ-7 таковые колонны ФАБ-2000?

В том-то и дело, что речь о Берлине шла.
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (28.07.2004 13:17:51)
Дата 28.07.2004 13:33:46

"Неправильно ты, дядьФедор, бутерброд ешь"

Здравствуйте, уважаемые.

>>>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?
>>
>>Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой,
>
>выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

Я бы в качестве контрпримера предложил бы Нумеру рассмотреть результативность бомбометания со столь любимых им Б-17 по кораблям. Хотя бы на примере битвы при Мидэей.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Нумер
К Rustam Muginov (28.07.2004 13:33:46)
Дата 28.07.2004 15:50:22

Re: "Неправильно ты,...

>Я бы в качестве контрпримера предложил бы Нумеру рассмотреть результативность бомбометания со столь любимых им Б-17 по кораблям. Хотя бы на примере битвы при Мидэей.

Естественно, стремится к нулю. Б-17 - не Ил-2 и потому шансов попасть хоть 1 большой, хоть 100 маленькими бомбами у них вообще нет.
От badger
К Нумер (27.07.2004 17:01:17)
Дата 28.07.2004 08:09:37

Re: Про авиацию

>Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.

Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей. Потери считались примелимыми в ожидании скорого исчезвения Люфтваффе из воздуха.


А вот японские острова Б-29 летали бомбить уже ночью почему-то.


>Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то...

А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.


>Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила оказывалась не хуже, а то и лучше 6 соток.

Корабль типичная цель Ил-2?


>Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.

И сильно падала?
От Игорь Куртуков
К badger (28.07.2004 08:09:37)
Дата 28.07.2004 17:48:54

Ре: Про авиацию

>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей.

Да-да. Мне тоже очень понравилось, что из 20,611 заявленных американцами сбитий германских аэропланов, 9,276 приходится на долю тяжелых бомбардировщиков и 10,722 на долю истребителей. Почти поровну.
От Нумер
К Игорь Куртуков (28.07.2004 17:48:54)
Дата 28.07.2004 20:27:46

Ре: Про авиацию

>>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей.
>
>Да-да. Мне тоже очень понравилось, что из 20,611 заявленных американцами сбитий германских аэропланов, 9,276 приходится на долю тяжелых бомбардировщиков и 10,722 на долю истребителей. Почти поровну.

А в реале как было?
От Нумер
К badger (28.07.2004 08:09:37)
Дата 28.07.2004 12:34:04

Re: Про авиацию

>>Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.
>
>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей. Потери считались примелимыми в ожидании скорого исчезвения Люфтваффе из воздуха.

Потери не больше, чем у наших штурмовиков.

>А вот японские острова Б-29 летали бомбить уже ночью почему-то.

Вероятно, экономили - Б-29 дорого стоили, а в Европе днём до конца войны летали.

>А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.

И зачем тогда Толлбой?

>Корабль типичная цель Ил-2?

Пример малоразмерной цели.

>И сильно падала?

Достаточно, чтобы не носить максимальные 500-600 кг, а огроничится 4 сотками.
От badger
К Нумер (28.07.2004 12:34:04)
Дата 28.07.2004 19:18:36

Re: Про авиацию

>Потери не больше, чем у наших штурмовиков.

А кто-то считал что наши штурмовики без истребительного прикрытия должны действовать?


>Вероятно, экономили - Б-29 дорого стоили, а в Европе днём до конца войны летали.

Скорее новый театр позволил заново оценить эффективность тех или иных методов.


>И зачем тогда Толлбой?

Ответили уже.
Для того что бы понять зачем Толлбой достаточно взглянуть на список его целей.


>Пример малоразмерной цели.

Типичной для Ил-2 малоразмерной цели?


>Достаточно, чтобы не носить максимальные 500-600 кг, а огроничится 4 сотками.

То есть вы хотите сказать что новые штурмовики всегда грузили по 500-600 кг бомб, и лишь те у которых "мощность упала" - 400 ?
От Нумер
К badger (28.07.2004 19:18:36)
Дата 28.07.2004 20:27:21

Re: Про авиацию

>>Потери не больше, чем у наших штурмовиков.
>
>А кто-то считал что наши штурмовики без истребительного прикрытия должны действовать?


>Скорее новый театр позволил заново оценить эффективность тех или иных методов.

Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам, а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

>Типичной для Ил-2 малоразмерной цели?

Естественно, нет. Мне уже надоело объяснять, почему я выбрал именно этот случай.

>То есть вы хотите сказать что новые штурмовики всегда грузили по 500-600 кг бомб, и лишь те у которых "мощность упала" - 400 ?

Скорее на новый запихнуть 500 кг можно было, а на более старый не рисковали. Ту же историю слышал про Пе-2, что полную загрузку носили только новые машины.
От badger
К Нумер (28.07.2004 20:27:21)
Дата 29.07.2004 12:58:08

Re: Про авиацию

>Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам,

Ну так тем более - летали бы себе высоко над японцами все в белом днём, нет же полезли на малые высоты ночью ? :D


> а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

А при чем здесь 262-то вообще? :)



>Естественно, нет. Мне уже надоело объяснять, почему я выбрал именно этот случай.

Именно объяснить почему вы выбрали корабль вы не можете.


>Скорее на новый запихнуть 500 кг можно было, а на более старый не рисковали. Ту же историю слышал про Пе-2, что полную загрузку носили только новые машины.

Я почему-то в основном слышал что максимальная загрузка в первую очередь зависела от состояния и размера аэродрома и опыта экипажа, а потом уже от состояния машины.

Ну да ладно, не принципиально.
От tarasv
К Нумер (28.07.2004 20:27:21)
Дата 28.07.2004 21:13:46

Re: Про авиацию

>Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам, а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

Тут Исаев ИМХО ошибается - у Matterhorn были очень увесистые толкачи для которых война на Тихом была личным делом, это во первых. Во вторых это по нашему рассуждению надо было все бросать в Европу, а по американски это не самый важный ТВД а как минимум один из двух если вобще не второй по значимости. В третьих B-29 жутко сырая машина имеющаяся в небольших количествах, из 97 выпущеных к началу 44го в летнопригодном состоянии было 16, остальные дорабатыают, экипажей нет, движки горят и норовят устроить пожар всего самолета. Вот и полетели в Индию херней, извините за выражение, страдать. А когда машину довели до приемлемого состояния в Европе ей уже дел практически и не осталось и на других типах справлялись, а вот на Тихом до Японии только В-29 по хорошему могли дотянуться в любом раскладе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (28.07.2004 21:13:46)
Дата 28.07.2004 21:18:43

Ре: Про авиацию

> а вот на Тихом до Японии только В-29 по хорошему могли дотянуться в любом раскладе.

Думаю, это и было главной причиной того, что все "Суперкрепости" пошли на Тихий Океан. Все остальное сильно вторично. Сырость, скажем, никогда не мешала в Европу ехать.
От Rustam Muginov
К Нумер (28.07.2004 12:34:04)
Дата 28.07.2004 13:37:25

Re: Про авиацию

Здравствуйте, уважаемые.

>>А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.
>
>И зачем тогда Толлбой?

Для очень специфичных целей. Когда нужно заглубиться на десяток-другой метров перед взрывом.

С уважением, Рустам Мугинов.