От iron
К All
Дата 13.12.2003 12:00:50
Рубрики Загадки;

Ученики Дугина

На форуме есть группа лиц,считающие себя профессиональными историками.Они досконально изучили историческую науку,владеют историческими фактами.Как известно в среде профессиональных историков не принято верить во всякого рода заговоры.Напротив,в среде профессиональных историков модно отрицать заговоры.Услышав слово Заговор профессиональный должен улыбаться(у них так принято).Историк,поверивший в какой либо заговор,навсегда исключается из среды профессиональных историков.
Один из таких историков,Алексей Исаев,ввел в оборот на форуме слово Конспирология.Конспирология,объясняет нам Исаев,эта наука о заговорах. Исаев неустанно костерит конспирологов.11 сентября устроило ЦРУ?.Дома в Москве взорвало ФСБ?Такого не может быть,потому что не может быть никогда,потому что это конспирология-скажет нам Алексей Исаев.
А мне интересно стало откуда пошло понятие Конспирология.И вот что выяснилось
Первым кто разоблачил конспирологов и посмеялся над ними был Александр Дугин.Он написал книгу"Конспирология-наука о заговорах,тайных обществах и оккультной войне".
В начале 90ых существовала потребность в подобных книгах,Советский Союз распался быстро и существовала необходимость объяснить людям что все это естественный ход истории и никаких заговоров не было.Книга Дугина получила хороший пиар.Как скажем книга Паршева в середине 90ых показала что у нас де климат плохой,потому и дергатся не надо.
Сейчас Дугин работает в команде Путина и по его указаниям совершаются такие вот восхождения на Эльбрус
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/510/13.html
и многие другие действа.
И вообще Александр Дугин-модный парень http://www.compromat.ru/main/dugin/podpolje.htm
От Александр Жмодиков
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 15.12.2003 13:05:57

Re: Ученики Дугина

Александр Дугин - болтун, далекий от реального мира. А уж от веонной истории - тем более.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (15.12.2003 13:05:57)
Дата 15.12.2003 13:10:37

Почему же. В реальном мире он рубит бабло... (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (15.12.2003 13:10:37)
Дата 15.12.2003 13:15:53

И много нарубил? (-)

Просто в мире вообще, и в России в частности, довольно много людей, у которых проблемы с пониманием реального мира, и которые готовы слушать таких болтунов.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (15.12.2003 13:15:53)
Дата 15.12.2003 13:18:40

Да кто его знает, на хлеб с маслом, похоже, хватает))) (-)
От Игорь Куртуков
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 14.12.2003 03:11:31

Определимся с терминами

Уважаемый iron. Термин "конспирология" ввел (взял) в оборот вовсе не Алексей Исаев. Это старый, солидный термин. Он не имеет ничего общего с верой какого-либо историка в заговор или приворот, поскольку почти любой интересующийся историей человек знает, что существование заговоров есть исторический факт.

Конспирологией же именуется специфический метод познания, отличный от исторического, состоящий главным образом из смеси восклицания "нутром чую" и указания на qui prodest. Если кому либо этих двух приемов вполне достаточно для неоспоримого вывода, мы тут явно имеем дело с конспирологом.

Выводы, сделанные с использованием такого метода познания, естественно не заслуживают никакого внимания со стороны серьезных людей, зато вполне заслуживают осмеяния или презрительногот фыркания. Вероятно с последним Вы где-то и столкнулись.

Хочу вас также уверить, что Вы ошибаетесь, полагая, что на форуме есть группа лиц считающих себя профессиональными историками. На самом деле на форуме есть две группы лиц - лица являющиеся профессиональными историками и лица НЕ считающие себя профессиональными историками.
От Eugene
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 14.12.2003 03:02:03

Только ли "конспирология"?

> Один из таких историков,Алексей Исаев,ввел в оборот на форуме слово Конспирология.
******************************************
А ещё на форуме есть "трава", "дристалище",
"говномёт", "кидать табуретки", "лудель" и многие другие слова.

Евгений.
От Игорь Островский
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 17:41:55

Что такое конспирология?

Ни один разумный человек наличия заговоров отрицать не может. Заговоры были, есть и будут. Иногда удачные, чаще неудачные. Конспирология как таковая тут совершенно не причём. Взрыв домов в Москве, разумеется же, был результатом заговора - не сами же они взорвались? Заговор мог быть осуществлён тою группой субъектов, или этой - не суть важно.
Однако у такого метода действий как заговор есть свои границы. Конспирология начинается там, где о наличии границ забывают. И начинают придумывать заговоры, определяющие ход развития мировой истории. Вот это уже чушь, потому что такое по многим причинам невозможно в принципе. Но всё равно, как всплывает на сетевом аукционе книжка про тамплиеров, так такая рубка начинается, что не приведи господь!
Итак, заговор с целью таранить нью-йоркские небоскрёбы не только мог быть, но, разумеется, и был на деле. Замешано в нём ЦРУ или нет - в свете анализа конспирологии как общественного явления деталь малосущественная. Но вот заговор с целью развала СССР это уже чепуха. Т.е., заговор, возможно, и был - но СССР не из-за этого заговора развалился и в процессе его развала наличие или отсутствие такого заговора ничего по большому счёту не меняло. Это как напускание порчи на тяжело больного: напускай - умрёт, и не напускай - тоже умрёт.
От Саня
К Игорь Островский (13.12.2003 17:41:55)
Дата 13.12.2003 21:53:40

Re: Что такое...

Это и так и не так. В особенности по поводу развала СССР. Предпосылки были и без всяких заговоров. Но у переломных исторических моментов есть неприятная особенность - в них инертность исторического процесса по отношению к действиям отдельных лиц становится малой. И тогда наличие или отсутствие заговора или там контрзаговора начинает играть роль. Те, кто в этом всём заинтересован давно до этого додумались. И они же придумали термин "конспирология" для того чтобы все остальные не додумались :))))

С уважением
С
От СанитарЖеня
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 16:22:53

Re: Ученики Дугина

>На форуме есть группа лиц,считающие себя профессиональными историками.Они досконально изучили историческую науку,владеют историческими фактами.Как известно в среде профессиональных историков не принято верить во всякого рода заговоры.Напротив,в среде профессиональных историков модно отрицать заговоры.Услышав слово Заговор профессиональный должен улыбаться(у них так принято).Историк,поверивший в какой либо заговор,навсегда исключается из среды профессиональных историков.

Не приведете ли примеры исключения из историков?
А вообще - есть общий принцип "Наука должна быть открыта для разрушения" (Д.И.Менделеев), поэтому заявления, неопровержимые в принципе, поскольку любые возражения снимаются заявлением: "Но именно в этом и есть коварство заговощиков", не являются научными, а могут быть предметом религиозной веры.

> Один из таких историков,Алексей Исаев,ввел в оборот на форуме слово Конспирология.Конспирология,объясняет нам Исаев,эта наука о заговорах. Исаев неустанно костерит конспирологов.11 сентября устроило ЦРУ?.Дома в Москве взорвало ФСБ?Такого не может быть,потому что не может быть никогда,потому что это конспирология-скажет нам Алексей Исаев.

Полагаю, что против тезиса "Дома в Москве взорвало ФСБ" найдутся и другие аргументы, помимо мнения Алексея Исаева. Более того, его мнение - следствие знания им этих аргументов.

> А мне интересно стало откуда пошло понятие Конспирология.И вот что выяснилось
> Первым кто разоблачил конспирологов и посмеялся над ними был Александр Дугин.Он написал книгу"Конспирология-наука о заговорах,тайных обществах и оккультной войне".

Вообще-то термину этому по крайней мере на полвека больше...

>В начале 90ых существовала потребность в подобных книгах,Советский Союз распался быстро и существовала необходимость объяснить людям что все это естественный ход истории и никаких заговоров не было.Книга Дугина получила хороший пиар.Как скажем книга Паршева в середине 90ых показала что у нас де климат плохой,потому и дергатся не надо.

Вы бы с материалом ознакомились...

> Сейчас Дугин работает в команде Путина и по его указаниям совершаются такие вот восхождения на Эльбрус
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/510/13.html
> и многие другие действа.
> И вообще Александр Дугин-модный парень http://www.compromat.ru/main/dugin/podpolje.htm

Позвольте...
Отношение к конспирологии следует не из модности А.Дугина (и, кстати, сформировалось задолго до его рождения...), а из простого вероятностного рассуждения, следующего из теоремы Байеса (в порядке антиоффтопика - с ее помощью выработаны, скажем, правила артиллерийской пристрелки).
Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
Психически здоровый может поверить в "Дома в Москве взорвало ФСБ" с вероятностью 0.01%.
Психически больной - 50% (остальные 50% приходятся на веру в то, что взорвали марсиане).
Следовательно, если человек верит в "Дома в Москве взорвало ФСБ", то апостериорная вероятность его психической неадекватности составляет
P(A1|B)=P(B|A1)/(P(B|A0)+(B|A1))=0.5*0.001/(0.0001*0.999+0.5*0.001)=83%
От Сибиряк
К СанитарЖеня (13.12.2003 16:22:53)
Дата 13.12.2003 22:47:15

Re: Ученики Дугина


>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>Психически здоровый может поверить в "Дома в Москве взорвало ФСБ" с вероятностью 0.01%.
>Психически больной - 50% (остальные 50% приходятся на веру в то, что взорвали марсиане).
>Следовательно, если человек верит в "Дома в Москве взорвало ФСБ", то апостериорная вероятность его психической неадекватности составляет
>P(A1|B)=P(B|A1)/(P(B|A0)+(B|A1))=0.5*0.001/(0.0001*0.999+0.5*0.001)=83%

Ну да, причисления к "конспирологам" теперь конечно недостаточно,
нужны более сильные аргументы.
От Dyakov
К СанитарЖеня (13.12.2003 16:22:53)
Дата 13.12.2003 16:52:17

Re: Ученики Дугина

HI!
>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах с различными формами псих.заболеваний.
Dyakov.
От Олег К
К Dyakov (13.12.2003 16:52:17)
Дата 13.12.2003 22:23:55

Re: Ученики Дугина

>HI!
>>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах с различными формами псих.заболеваний.

думаю сейчас эта цифра возросла, т.к. она коррелирует с некоторыми показателями типа числа самоубийц и т.д. А они растут.
От Геннадий
К Олег К (13.12.2003 22:23:55)
Дата 14.12.2003 03:09:15

Сейчас имхо цифра УМЕНЬШИЛАСЬ

>>HI!
>>>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>>Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах

Т.е. находящихся на учете в диспансерах. Я так полагаю по двум причинам: 1) общее сокращение финансирования и самих диспансеров 2) сейчас отправить психбольного на лечение (а как иначе установить и ЗАРЕГЕИСТРИРОВАТЬ болезнь?) можно только с его согласия. А психбольной как правило такого согласия не дает, и это становится большой проблемой современных городов.
Так что имхо официально таковых больных стало меньше, а реально конечно больше.

С уважением
От Олег К
К Геннадий (14.12.2003 03:09:15)
Дата 14.12.2003 14:08:19

Re: Сейчас имхо...

>>>HI!
>>>>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>>>Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах
>
>Т.е. находящихся на учете в диспансерах. Я так полагаю по двум причинам: 1) общее сокращение финансирования и самих диспансеров 2) сейчас отправить психбольного на лечение (а как иначе установить и ЗАРЕГЕИСТРИРОВАТЬ болезнь?) можно только с его согласия. А психбольной как правило такого согласия не дает, и это становится большой проблемой современных городов.
>Так что имхо официально таковых больных стало меньше, а реально конечно больше.

С этим спорить не приходится. Особенно после того как на моей памяти в одном городе закрыли все психбольницы из-за отсутсвия финансирования, психов естественно отпустили "по домам". Я говорил о том что общий фон невротизации населения растет и количество психически нездоровых людей на единицу - возрастает.
От М.Свирин
К Геннадий (14.12.2003 03:09:15)
Дата 14.12.2003 03:55:55

Re: Сейчас имхо...

Приветствие
>>>HI!
>>>>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>>>Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах
>
>Т.е. находящихся на учете в диспансерах. Я так полагаю по двум причинам: 1) общее сокращение финансирования и самих диспансеров 2) сейчас отправить психбольного на лечение (а как иначе установить и ЗАРЕГЕИСТРИРОВАТЬ болезнь?) можно только с его согласия. А психбольной как правило такого согласия не дает, и это становится большой проблемой современных городов.
>Так что имхо официально таковых больных стало меньше, а реально конечно больше.

Как ни покажется вам парадоксальным, по МОСКВЕ число стоящих на учете в психушках к 1995 возросло. Вы просто забыли мамаш, которые стремятся во что бы то ни было отмазать своих чад от армии. Сегодня опять чутка уменьшилось, но все одно больше, чем до 1991.

Подпись
От Геннадий
К М.Свирин (14.12.2003 03:55:55)
Дата 14.12.2003 04:25:10

Да это я пожалуй не учел

>Приветствие
>>>>HI!
>>>>>Психически здоровых 99.9%, больных 0.1%
>>>>Вы слишком оптимистичны - речь идет совсем о другом порядка цифр в данной области - к концу СССР (1990 год) из 300 млн. населения - 11 млн. (это 3,67%) находились на учете в психоневрологических диспансерах
>>
>>Т.е. находящихся на учете в диспансерах. Я так полагаю по двум причинам: 1) общее сокращение финансирования и самих диспансеров 2) сейчас отправить психбольного на лечение (а как иначе установить и ЗАРЕГЕИСТРИРОВАТЬ болезнь?) можно только с его согласия. А психбольной как правило такого согласия не дает, и это становится большой проблемой современных городов.
>>Так что имхо официально таковых больных стало меньше, а реально конечно больше.
>
>Как ни покажется вам парадоксальным, по МОСКВЕ число стоящих на учете в психушках к 1995 возросло. Вы просто забыли мамаш, которые стремятся во что бы то ни было отмазать своих чад от армии. Сегодня опять чутка уменьшилось, но все одно больше, чем до 1991.

Тем более что по Москве вряд ли существенно и общее сокращени\е здравоохранения. Город не бедный.

Но и городских сумасшедших, которых уже почти невозможно положить в больницу, на улицах стало больше, так ?

С уважением
От b-graf
К Геннадий (14.12.2003 04:25:10)
Дата 15.12.2003 16:52:48

(давясь от смеха)

Здравствуйте !

Открыл Рамблер - а там совпадение:

Полмиллиона россиян больны шизофренией
15.12.2003 15:16 | NEWSru.com

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4078214

Вообще, конечно, не так смешно, хотя считается смешной болезнью (как и энурез, скажем). Но совпадение забавное (не иначе, как агенты ВИФа пробрались на рамблер и формируют новостную ленту :-))

Павел
От Олег К
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 15:13:31

Вы чего-то, как-то больно всерьез все это воспринимаете.

>На форуме есть группа лиц,считающие себя профессиональными историками.

Это кто, поименно?

>Они досконально изучили историческую науку,владеют историческими фактами.Как известно в среде профессиональных историков не принято верить во всякого рода заговоры.Напротив,в среде профессиональных историков модно отрицать заговоры.Услышав слово Заговор профессиональный должен улыбаться(у них так принято).Историк,поверивший в какой либо заговор,навсегда исключается из среды профессиональных историков.
> Один из таких историков,Алексей Исаев,ввел в оборот на форуме слово Конспирология.

Алексей не профессиональный историк.
И потом верить или не верить в заговоры вообще говоря личное дело каждого. Другое дело что люди которые не верят в заговоры вообще выглядят достаточно глупо, впрочем люди которые ВСЕ на свете объясняют заговорами выглядят не умнее.


> Первым кто разоблачил конспирологов и посмеялся над ними был Александр Дугин.Он написал книгу"Конспирология-наука о заговорах,тайных обществах и оккультной войне".

В оккультизме Александр Гельевич толк понимает, делает себе братское дело как ему и положено. Занимает, видимо в качестве братского послушания или по велению души, а скорее всего и то и другое вместе - нишу крайнего патриота. Очень удобен, когда надо узнать чего делать не надо. :)
От Evg
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 15:05:03

Re: Историки и конспирология

Уважаемый iron,

Мне кажется, Вы не вполне точно осознаете специфику работы историка, и то понятие конспирологии, которое бытует на форуме.

Историк - как ученый "верит" только фактам. Но в отличии от, скажем, физики - где факты как бы уже существуют и их надо "открыть", историки факты ищут в прямом значении этого слова (начиная от архивной работы и кончая археологией).
Всякая дискуссия - считающаяся исторической, научной, должна оперировать фактами и только фактами (которые в исторической науке имеют вид документов и артефактов-предметов). Всяческие гипотезы - тоже должны подтверждаться фактами, хотя бы частично.
Всяческое домысливание, экстаполяции и пр. умственные упражнения являются сырьем для гипотез, как и в любой нормальной науке.

Именно поэтому к гипотезам о заговорах историки относятся с подозрением. Очень плохо они задокументированы зачастую.
Т.е. говорить о них часто просто как бы не о чем.
Придумать можно все что угодно.

Тех кого здесь называют конспирологами пользуются для доказательства своих измышлений не историческими фактами а их отсутствием. Например: "скорее всего 9.11 устроило ЦРУ, а то что нет тому доказательств, лишний раз доказывает что это было именно ЦРУ, так как все знают, что данная организация очень хорошо умеет прятать концы в воду".

И какое отношение ТАКИЕ рассуждения имеют к науке?

С уважением.
От Геннадий
К Evg (13.12.2003 15:05:03)
Дата 14.12.2003 03:16:08

Re: Историки и...


>Например: "скорее всего 9.11 устроило ЦРУ, а то что нет тому доказательств, лишний раз доказывает что это было именно ЦРУ, так как все знают, что данная организация очень хорошо умеет прятать концы в воду".

Там по-моему другая причина была: почти сразу объявили, что 9.11 дело Бен Ладена, а поскольку был слушок, что он имеет отношение к ЦРУ, то вот так слушок вырос в слух.
Отмечу, что я сам мнения

"скорее всего 9.11 устроило ЦРУ"

не разделяю. И даже не уверен, что и Беня тут замешан. Разве что по принципу "больше некому"?

С уважением
От Андрей
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 12:40:46

Сказать-то что хотите?

Вы за него? Против?
От iron
К Андрей (13.12.2003 12:40:46)
Дата 13.12.2003 13:58:17

Re: Сказать-то что...

>Вы за него? Против?
 Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.
От Александр Жмодиков
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 15.12.2003 13:56:53

Re: Сказать-то что...


>А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября

Однозначно, Путину. Дальше что?

>или взрывы домов в Москве.

С этим сложнее.

>Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.

Не мог. Эти взрывы - плевок в лицо ему лично.
От Геннадий
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 14.12.2003 03:22:31

Re: Сказать-то что...

>>Вы за него? Против?
> Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.

Кви продест - важный вопрос. Но есть еще как минимум два: "кто имел возможность?" "кто не имел алиби?". А дальше речь должна идти о доказательной базе. Т.е. попросут говоря, мотива недостаточно - для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА необходимы улики. Или например признания.
А с этим у конспирологов туго

>Их даже не слушают,

Почему, слушают. С ними даже беседуют :)
От Олег К
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 13.12.2003 22:35:52

Re: Сказать-то что...

>>Вы за него? Против?
> Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.

Тут не профисторики виноваты, а Ваша причинно следственная связь - хромая на обе ноги.

Сначала чичи напали на дагестан и после этого ни Путину ни кому еще вообще эти взрывы нужны уже небыли, т.к. даже большенству дебилов стало ясно - от этих откупиться не удастся и все вздохнули облегченно когда их стали мочить. Взрывы просто к этому мочению добавили существенный элемент трагедии. А вот в США было все наоборот - сначала теракт, а потом замачивание всего мира с длинной перспективой. Хотя и здесь сильно врядли чтоб лично ДЖ.Буш это дело сенкцианировал.

Так что пафос Ваш ушел в гудок, а все от плохого знания фактуры и кривой логики.


http://www.voskres.ru/
От Сибиряк
К Олег К (13.12.2003 22:35:52)
Дата 13.12.2003 22:59:14

Re: Сказать-то что...



>Сначала чичи напали на дагестан и после этого ни Путину ни кому еще вообще эти взрывы нужны уже небыли, т.к. даже большенству дебилов стало ясно - от этих откупиться не удастся и все вздохнули облегченно когда их стали мочить.
Взрывы просто к этому мочению добавили существенный элемент трагедии.

Ну не совсем так. После "нападения" на Дагестан аппеляции Путинина и ко. к аналогиям с 41-м годом и Отечественной войной для неангажированной публики звучали, прямо скажем, неадекватно. А вот после взрывов - совсем другое. Признаюсь, что я в тот момент поверил, что "надо мочить" и т.п. Сомнения появились позже.

>А вот в США было все наоборот - сначала теракт, а потом замачивание всего мира с длинной перспективой. Хотя и здесь сильно врядли чтоб лично ДЖ.Буш это дело сенкцианировал.

Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина. Отчего же проводите различие? В чем логика?
От Олег К
К Сибиряк (13.12.2003 22:59:14)
Дата 14.12.2003 14:19:39

Re: Сказать-то что...



>>Сначала чичи напали на дагестан и после этого ни Путину ни кому еще вообще эти взрывы нужны уже небыли, т.к. даже большенству дебилов стало ясно - от этих откупиться не удастся и все вздохнули облегченно когда их стали мочить.
>Взрывы просто к этому мочению добавили существенный элемент трагедии.

>Ну не совсем так. После "нападения" на Дагестан аппеляции Путинина и ко. к аналогиям с 41-м годом и Отечественной войной для неангажированной публики звучали, прямо скажем, неадекватно.


Неангажировавная публика это правозащитники что ли? Для них вообще практически все неадекватно звучит. А вот для остальной публики все это звучало вполне адекватно - наконец-то началось уничтожение осного гнезда. Чему ангажированая публика в кое число входит и Ваш покорный слуга и все мои знакомые повально, очень обрадовались.

>А вот после взрывов - совсем другое. Признаюсь, что я в тот момент поверил, что "надо мочить" и т.п. Сомнения появились позже.

А в чем соменения-то? надо было и дальше продолжать выход платить? Так оный выход никогда за всю нашу историю не защищал от разбоя что крымцев, что вот чеченцев. Они только больше рот раскрывают.


>>А вот в США было все наоборот - сначала теракт, а потом замачивание всего мира с длинной перспективой. Хотя и здесь сильно врядли чтоб лично ДЖ.Буш это дело сенкцианировал.
>
>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина.

А я Буша и не подозреваю, я подозреваю спецслужбы одной ближневосточной страны, которые постоянно хвалятся своей агентурой. Ну и американцы конечно лохи - то же мне союзничка нашли себе.

>Отчего же проводите различие? В чем логика?

Еще раз перечитайте мое предыдущее сообщение, там все написано.

http://www.voskres.ru/
От Сибиряк
К Олег К (14.12.2003 14:19:39)
Дата 14.12.2003 16:28:23

Re: Сказать-то что...


>
>>Ну не совсем так. После "нападения" на Дагестан аппеляции Путинина и ко. к аналогиям с 41-м годом и Отечественной войной для неангажированной публики звучали, прямо скажем, неадекватно.
>

>Неангажировавная публика это правозащитники что ли? Для них вообще практически все неадекватно звучит. А вот для остальной публики все это звучало вполне адекватно - наконец-то началось уничтожение осного гнезда. Чему ангажированая публика в кое число входит и Ваш покорный слуга и все мои знакомые повально, очень обрадовались.

А чему радуететсь-то? Положили несколько тысяч человек, а осы только злее стали.

>>А вот после взрывов - совсем другое. Признаюсь, что я в тот момент поверил, что "надо мочить" и т.п. Сомнения появились позже.
>
>А в чем соменения-то? надо было и дальше продолжать выход платить? Так оный выход никогда за всю нашу историю не защищал от разбоя что крымцев, что вот чеченцев. Они только больше рот раскрывают.

Ну Кадырову, наверное, сейчас все-таки побольше платить приходится.


>>>А вот в США было все наоборот - сначала теракт, а потом замачивание всего мира с длинной перспективой. Хотя и здесь сильно врядли чтоб лично ДЖ.Буш это дело сенкцианировал.
>>
>>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина.
>
>А я Буша и не подозреваю, я подозреваю спецслужбы одной ближневосточной страны, которые постоянно хвалятся своей агентурой. Ну и американцы конечно лохи - то же мне союзничка нашли себе.

А я подозреваю, что спецслужбы США, Израиля и РФ уже давно достаточно тесно связаны друг с другом и сообща решают стоящие перед ними задачи, используя при этом одни и те же технологии с небольшими вариациями.
От Олег К
К Сибиряк (14.12.2003 16:28:23)
Дата 14.12.2003 18:24:45

Re: Сказать-то что...


>>
>>>Ну не совсем так. После "нападения" на Дагестан аппеляции Путинина и ко. к аналогиям с 41-м годом и Отечественной войной для неангажированной публики звучали, прямо скажем, неадекватно.
>>
>
>>Неангажировавная публика это правозащитники что ли? Для них вообще практически все неадекватно звучит. А вот для остальной публики все это звучало вполне адекватно - наконец-то началось уничтожение осного гнезда. Чему ангажированая публика в кое число входит и Ваш покорный слуга и все мои знакомые повально, очень обрадовались.
>
>А чему радуететсь-то? Положили несколько тысяч человек, а осы только злее стали.

Вот от злости пследние и помрут. Туда и дорога.

>>>А вот после взрывов - совсем другое. Признаюсь, что я в тот момент поверил, что "надо мочить" и т.п. Сомнения появились позже.
>>
>>А в чем соменения-то? надо было и дальше продолжать выход платить? Так оный выход никогда за всю нашу историю не защищал от разбоя что крымцев, что вот чеченцев. Они только больше рот раскрывают.
>
>Ну Кадырову, наверное, сейчас все-таки побольше платить приходится.

Ну ну. Если Вы разницу не видите, о чем разговор?


>>>>А вот в США было все наоборот - сначала теракт, а потом замачивание всего мира с длинной перспективой. Хотя и здесь сильно врядли чтоб лично ДЖ.Буш это дело сенкцианировал.
>>>
>>>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина.
>>
>>А я Буша и не подозреваю, я подозреваю спецслужбы одной ближневосточной страны, которые постоянно хвалятся своей агентурой. Ну и американцы конечно лохи - то же мне союзничка нашли себе.
>
>А я подозреваю, что спецслужбы США, Израиля и РФ уже давно достаточно тесно связаны друг с другом и сообща решают стоящие перед ними задачи, используя при этом одни и те же технологии с небольшими вариациями.


А вот как насчет жизни на Марсе? Что думаете?
http://www.voskres.ru/
От wolfschanze
К Сибиряк (13.12.2003 22:59:14)
Дата 13.12.2003 23:04:09

Re: Сказать-то что...



>Ну не совсем так. После "нападения" на Дагестан аппеляции Путинина и ко. к аналогиям с 41-м годом и Отечественной войной для неангажированной публики звучали, прямо скажем, неадекватно. А вот после взрывов - совсем другое. Признаюсь, что я в тот момент поверил, что "надо мочить" и т.п. Сомнения появились позже.
--Почему нападение в кавычках? И что значит неангажированная публика? У нас в микрарайоне поддерживали Путина, может потому что микрарайно строился как служебные квартиры офицеров комитета и академии генштаба и очень многие прошли через Чечню, и погибли. А взрывы еще больше подействовали, только почемуто Буденовск вспомнили и говорили про устрашщения и ждали что будет.

>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина. Отчего же проводите различие? В чем логика?
--Кто-нибудь Буша обвинил?
От Сибиряк
К wolfschanze (13.12.2003 23:04:09)
Дата 13.12.2003 23:17:04

Re: Сказать-то что...




>--Почему нападение в кавычках?

Потому что размеры этого нападения не вполне соответствовали поднятому шуму. Во всяком случае на 41-й год явно не тянуло.

>И что значит неангажированная публика? У нас в микрарайоне поддерживали Путина, может потому что микрарайно строился как служебные квартиры офицеров комитета и академии генштаба и очень многие прошли через Чечню, и погибли. А взрывы еще больше подействовали, только почемуто Буденовск вспомнили и говорили про устрашщения и ждали что будет.

Ну скажем, незаинтересованная публика, т.е. люди, никак не связанные
с чеченской проблемой, не имеющие личных счетов с чеченцами и проживающие
вдали от этого региона. Естественно военнослужащие, уже побывавшие на войне
в Чечене к этой категории не относятся. Кроме того ликвидация басаевского рейда в Дагестан, отнюдь не требовала новой оккупации всей Чечени. И даже преследование бандитов в Чечне этого не требовало.

>>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина. Отчего же проводите различие? В чем логика?
>--Кто-нибудь Буша обвинил?

Некоторое логическое различие в постинге Олега все же было сделано.
От wolfschanze
К Сибиряк (13.12.2003 23:17:04)
Дата 13.12.2003 23:32:40

Re: Сказать-то что...




>>--Почему нападение в кавычках?
>
>Потому что размеры этого нападения не вполне соответствовали поднятому шуму. Во всяком случае на 41-й год явно не тянуло.
--Извиняюсь, но это вторжение на территорию России. О планах на "Государство Кавказ" было известно. Если мне не изменяет память, то это третье вторжние такого с задачей отхапать часть территории с 45 года,первые два 69 год - Китай. ИМХО действии украинских и прибалтийских националистов к этому не относится.
>>И что значит неангажированная публика? У нас в микрарайоне поддерживали Путина, может потому что микрарайно строился как служебные квартиры офицеров комитета и академии генштаба и очень многие прошли через Чечню, и погибли. А взрывы еще больше подействовали, только почемуто Буденовск вспомнили и говорили про устрашщения и ждали что будет.
>
>Ну скажем, незаинтересованная публика, т.е. люди, никак не связанные
>с чеченской проблемой, не имеющие личных счетов с чеченцами и проживающие
>вдали от этого региона. Естественно военнослужащие, уже побывавшие на войне
>в Чечене к этой категории не относятся. Кроме того ликвидация басаевского рейда в Дагестан, отнюдь не требовала новой оккупации всей Чечени. И даже преследование бандитов в Чечне этого не требовало.
--А таких много? Сколько прошло через ПЧВ? А насчет оккупации - недорубленый лес вырастает.
>>>Однако, формальных оснований подозревать подозревать Буша ничуть не больше (а даже меньше), чем в отношении Путина. Отчего же проводите различие? В чем логика?
>>--Кто-нибудь Буша обвинил?
>
>Некоторое логическое различие в постинге Олега все же было сделано.
--Видать хреново у меня с логикой.
От Сибиряк
К wolfschanze (13.12.2003 23:32:40)
Дата 13.12.2003 23:47:19

Re: Сказать-то что...

>>Потому что размеры этого нападения не вполне соответствовали поднятому шуму. Во всяком случае на 41-й год явно не тянуло.
>--Извиняюсь, но это вторжение на территорию России.

Ну и что? Подобное же вторжение совершил отряд Гелаева из Грузии год (или уже два?) назад. Ну давайте еще и Грузию оккупируем, мало головных болей?

>О планах на "Государство Кавказ" было известно.

Не в Москве ли эти планы составлялись? Премьер Степашин посетил Ботлихский
район за три месяца до событий и остался доволен увиденным.

>Если мне не изменяет память, то это третье вторжние такого с задачей отхапать часть территории с 45 года,первые два 69 год - Китай. ИМХО действии украинских и прибалтийских националистов к этому не относится.

Не надо путать РФ с СССР. После 91-го года лигитимность всего происходящего
на территории СССР под большим вопрсом.


>--А таких много? Сколько прошло через ПЧВ?

Сколько бы ни было, но не им, не больштнству населения России эта война
ничего доброго не принесла

> А насчет оккупации - недорубленый лес вырастает.

А такой садовник, как Кадыров, что по-вашему вырастит?
От wolfschanze
К Сибиряк (13.12.2003 23:47:19)
Дата 13.12.2003 23:51:18

Re: Сказать-то что...

>>>Потому что размеры этого нападения не вполне соответствовали поднятому шуму. Во всяком случае на 41-й год явно не тянуло.
>>--Извиняюсь, но это вторжение на территорию России.
>
>Ну и что? Подобное же вторжение совершил отряд Гелаева из Грузии год (или уже два?) назад. Ну давайте еще и Грузию оккупируем, мало головных болей?
--Отнюдь не подобное. Разница огромная.

>>О планах на "Государство Кавказ" было известно.
>
>Не в Москве ли эти планы составлялись? Премьер Степашин посетил Ботлихский
>район за три месяца до событий и остался доволен увиденным.
--Где бы не составляли, только полевые командиры рады были данные планы выполнять.
>>Если мне не изменяет память, то это третье вторжние такого с задачей отхапать часть территории с 45 года,первые два 69 год - Китай. ИМХО действии украинских и прибалтийских националистов к этому не относится.
>
>Не надо путать РФ с СССР. После 91-го года лигитимность всего происходящего
>на территории СССР под большим вопрсом.
--Мда, у нас разное мнение. Есть Российская Федерация, есть ее территория и границы...

>>--А таких много? Сколько прошло через ПЧВ?
>
>Сколько бы ни было, но не им, не больштнству населения России эта война
>ничего доброго не принесла
--Это уже другой вопрос принесла что-нибудь доброго или нет, кстати, со мной служило много ребят со Ставрополья. Ой они интересные вещи после 96 рассказывали.
>> А насчет оккупации - недорубленый лес вырастает.
>
>А такой садовник, как Кадыров, что по-вашему вырастит?
--Не знаю.
От Сибиряк
К wolfschanze (13.12.2003 23:51:18)
Дата 14.12.2003 00:04:22

Re: Сказать-то что...


>>Ну и что? Подобное же вторжение совершил отряд Гелаева из Грузии год (или уже два?) назад. Ну давайте еще и Грузию оккупируем, мало головных болей?
>--Отнюдь не подобное. Разница огромная.

Не чувствую.

>>>О планах на "Государство Кавказ" было известно.
>>
>>Не в Москве ли эти планы составлялись? Премьер Степашин посетил Ботлихский
>>район за три месяца до событий и остался доволен увиденным.
>--Где бы не составляли, только полевые командиры рады были данные планы выполнять.

Ну и ради чего люди гибнут? Чтобы некие рыцари плаща и кинжала садились
в президентские и премьерские кресла?


>>Не надо путать РФ с СССР. После 91-го года лигитимность всего происходящего
>>на территории СССР под большим вопрсом.
>--Мда, у нас разное мнение. Есть Российская Федерация, есть ее территория и границы...

Не буду лицемерить, государственность РФ и целостность ее границ для меня отнюдь не являются приоритетной ценностью. После продажи СССР я себя чувствую в некоторой степени апатридом. То есть Родина у меня, конечно, есть - она в Сибири. Но никакого гражданского долга по отношению к РФ я не чувствую.
От wolfschanze
К Сибиряк (14.12.2003 00:04:22)
Дата 14.12.2003 00:16:45

Re: Сказать-то что...

http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml
От Сибиряк
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 13.12.2003 17:38:02

Полностью вас поддерживаю!


> Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.

Люди, привыкшие оперировать опубликованными документами (прфессиональные историки), безо всяких оснований переносят свои методы работы в области, по различным причинам бедные документами - будь-то 11/09/2001 или монгольская эпоха. Возможность мысленного эксперимента они начисто отвергают. Ну а их манера вести спор и отношение к собеседникам - просто неадекватны! Сам неоднократно сталкивался.
От b-graf
К Сибиряк (13.12.2003 17:38:02)
Дата 15.12.2003 15:20:51

все наоборот

Здравствуйте !

>Люди, привыкшие оперировать опубликованными документами (прфессиональные историки), безо всяких оснований переносят свои методы работы в области, по различным причинам бедные документами

Наоборот - методы работы историков (т.е. вспомогательные исторические дисциплины, источниковедение и историческая критика) разработаны как раз на материалах периодов, бедных документами (т.е. древность и средневековье). Так что перенос скорее обратный: например, есть палеография, и есть один товарищ, который предложил именовать "палеографию нового и новейшего времени" "неографией" (ну - т.к. бланки, пишмашинки и т.д.). Более того (ИМХО) - специадисты по новому и новейшему времени не дотягивают до стандартов медиевистов и "древников": изучение культуры письма и текстологии документов нового времени не стоит на первом плане, тогда как применительно к древности без них нельзя ступить ни шагу. Ну - второй вопрос, почему так: современный документ - массовый, его изучать так, как древние, затруднительно. Например, в принципе, прежде чем исследовать работу каких-то учреждений нового времени, требуется изучить подробно постановку делопроизводства и т.д., но это делается только иногда (редко даже), когда отсутствие данных о делопроизводстве вызывает противоречивые выводы (полученные только из сохранившихся документов).

Ну - кроме того - специалисты по новому и новейшему времени оперируют большей частью неопубликованными документами... Так что - сабж :-)

Павел
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (13.12.2003 17:38:02)
Дата 15.12.2003 13:53:13

Обалдеть ...

>Люди, привыкшие оперировать опубликованными документами (прфессиональные историки), безо всяких оснований переносят свои методы работы в области, по различным причинам бедные документами - будь-то 11/09/2001 или монгольская эпоха. Возможность мысленного эксперимента они начисто отвергают.

А что есть "мысленный эксперимент"? Фантазии воспаленного воображения? Для исследования событий годится только научный метод, принятый у профессиональных историков, вне зависимости от количества и качества информации. Фантазии, не основанные на фактах, могут завести куда угодно.

>Ну а их манера вести спор и отношение к собеседникам - просто неадекватны! Сам неоднократно сталкивался.

Конечно, когда фантазеру просто указывают на необходимость обсуждать факты, а не фантазии, это страшная неадекватность с его точки зрения.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (15.12.2003 13:53:13)
Дата 15.12.2003 14:40:43

Re: Обалдеть ...


>А что есть "мысленный эксперимент"? Фантазии воспаленного воображения? Для исследования событий годится только научный метод, принятый у профессиональных историков, вне зависимости от количества и качества информации. Фантазии, не основанные на фактах, могут завести куда угодно.

Вообще-то понятие мысленного эксперимента используется в физике достаточно уважаемыми людьми. Но физикам, конечно, по научности подходов далеко до "профессиональных историков", особенно до советско-российских, известных своей принципиальностью и объективностью.
От Бульдог
К Сибиряк (15.12.2003 14:40:43)
Дата 15.12.2003 17:46:55

это Вы сильно, про физиков то выдали :)

>Вообще-то понятие мысленного эксперимента используется в физике достаточно уважаемыми людьми. Но физикам, конечно, по научности подходов далеко
И что, уважаемые физики используют ситый мысленные эксперимент? Без опоры на законы и без проверки ? Вот раскажу я своим теоретикам - вот порадуются то :D
От Evg
К Сибиряк (15.12.2003 14:40:43)
Дата 15.12.2003 15:12:50

Re: Был свидетелем


>Вообще-то понятие мысленного эксперимента используется в физике достаточно уважаемыми людьми. Но физикам, конечно, по научности подходов далеко до "профессиональных историков",

Когда результаты мысленного эксперимента достаточно уважаемого физика, разошлись с результатами эксперимента натурного. И ученый принял как должное, свою неправоту. Поскольну дело происходило в дружеской обстановке то вобщем то это восприняли как нормальный рабочий момент.
Однако думаю, если бы такой "мыслитель" на основании ТОЛЬКО мысленного эксперимента написал какую нибудь, хотя бы маленькую статью, результаты были бы "как у историков".
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (15.12.2003 14:40:43)
Дата 15.12.2003 14:52:18

Re: Обалдеть ...

>Вообще-то понятие мысленного эксперимента используется в физике достаточно уважаемыми людьми. Но физикам, конечно, по научности подходов далеко до "профессиональных историков", особенно до советско-российских, известных своей принципиальностью и объективностью.

Я работаю с физиками, а историей занимаюсь в качестве хобби, так что я понимаю, в чем разница между физикой и историей. А Вы понимаете?
От Олег К
К Сибиряк (13.12.2003 17:38:02)
Дата 13.12.2003 22:30:33

Re: Полностью вас...


>> Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.
>
>Люди, привыкшие оперировать опубликованными документами (прфессиональные историки), безо всяких оснований переносят свои методы работы в области, по различным причинам бедные документами - будь-то 11/09/2001 или монгольская эпоха. Возможность мысленного эксперимента они начисто отвергают. Ну а их манера вести спор и отношение к собеседникам - просто неадекватны! Сам неоднократно сталкивался.

Неча на зеркало пенять... (с) русская народная мудрость.
От Бермедич
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 13.12.2003 14:16:45

Ничего не понимаю

Мое почтение

Я не пойму никак - во имя чего митингуете? Или вам пофлеймерастировать хочется? Так админы прибьют... Вы уж будьте любезны, по существу выражайтесь.

Бермедич
От iron
К Бермедич (13.12.2003 14:16:45)
Дата 13.12.2003 14:31:01

И не надо лохматить бабушку

А точнее провацировать Катю.Она со своим юношеским максимализмом,как придет...и все труды на смарку
От Администрация (Андю)
К iron (13.12.2003 14:31:01)
Дата 13.12.2003 21:09:18

Дас обжектиф ист обжектиф. (+)

Приветствую !

>А точнее провацировать Катю.Она со своим юношеским максимализмом,как придет...и все труды на смарку

"Широко шагате", тов. rostov (?), "штаны порвёте" (с).

Неделя р/о за : 1. рецедив пустопорожнего флейма ; 2. оскорбление участников Форума ; 3. вызывающее поведение в адрес модератора Форума.

При ещё только лишь одном подобном "заявлении" вы будете отключены от Форума на год.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От iron
К Бермедич (13.12.2003 14:16:45)
Дата 13.12.2003 14:28:34

Re: Ничего не...

>Мое почтение

>Я не пойму никак - во имя чего митингуете? Или вам пофлеймерастировать хочется? Так админы прибьют... Вы уж будьте любезны, по существу выражайтесь.

>Бермедич
 Да ладно все ok!Никакого митинга!Я постинг написал и ссылку дал на книжку,на первоисточник о науке конспирологии.А то конспирологи конспирологи.
http://www.arctogaia.com/public/consp3.htm
От Андрей
К iron (13.12.2003 13:58:17)
Дата 13.12.2003 14:15:30

Re: Сказать-то что...

>>Вы за него? Против?
> Против того я,когда на форуме пытаются закрыть рот,если твое мнение расходится с превалирующем мнением.А то некоторые люди тут стараются доказывают,элементарная логика говорит о том,кому на самом деле выгодны взрывы 11 сентября или взрывы домов в Москве.Их даже не слушают,яростно нападают.Просто потому что по их мнению такого быть не может.Ну не мог Владимир Путин санкционировать взрыв домов,хоть ты им ломом голову проломи.

Пока все это не доказано.

Но собственно предмет конспирологии заключается не в этом. Она пассматривает более глобальные события.

Но собственно на форуме конспирология топиком не является, и нас могут порезать. Если хотите, продолжить можно приватом.
От iron
К iron (13.12.2003 12:00:50)
Дата 13.12.2003 12:03:07

Введение в конспирологию

http://www.arctogaia.com/public/consp3.htm

От VLADIMIR
К iron (13.12.2003 12:03:07)
Дата 13.12.2003 12:43:25

Исполняется в стиле RAP (-)