От Китаец
К tevolga
Дата 21.10.2003 11:51:14
Рубрики 11-19 век;

Не путайте.

Салют!

>Дублирование гвардии, лейб-гвардии, кавалергардов? Военного смысла не имеет...

Лейб-гвардия - этимологически - телохронители. Но в России она сначало убивала тех, кого должна была охранять, потом её отослали воевать и она стала типа отборной частью армии. А Функции телохранителей перешли к конвою. Дублирования не было. Военного смысла тоже.

>>Нет. Вроде как их там не было, были казаки в красных черкессках и с кинжалами...
>
>Это Вы говорите о позднейших временах, но и тогда вроде был эскадрон не то бухарцев, не то туркмен.

Туркменский дивизион/Текинский полк тут не при чём. В СЕВК были кубанские и терские казаки, а так же горцы (восновном знать - надо же её занять было и оттянуть из родных гор).

>Первыми же были при Николае I кавказские горцы. Так что скорее всего это политическая акция. Причислить иноверцев(инородцев) к гвардии проблемно - выделить же необходимо...

Могло быть и такое соображение. Не исключаю.

>С уважением к сообществу.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К Китаец (21.10.2003 11:51:14)
Дата 21.10.2003 13:57:44

Вас куда-то не в ту степь понесло

Здравия желаю!

>>Дублирование гвардии, лейб-гвардии, кавалергардов? Военного смысла не имеет...
>
>Лейб-гвардия - этимологически - телохронители. Но в России она сначало убивала тех, кого должна была охранять, потом её отослали воевать и она стала типа отборной частью армии.

В России гвардия фомировалась изначально, как отборная часть вооруженных сил. Специальных функций телохранителей за гвардейскими частями не закреплялось, но они выполняли эту функцию постольку поскольку, в силу того, что несли караулы во дворцах, хотя и не всегда и не во всех. Кроме того, первоначально, при Петре и до Елизаветы, за гвардией была закреплена роль военного училища, пока в страненебыло специальных учебных заведений.

>А Функции телохранителей перешли к конвою. Дублирования не было. Военного смысла тоже.

Конвой, тоже не имел никаких особых функций телохранителей. Просто это была одна из парадных казачих частей - практически третий казачий гв. полк. Наравне с Лейб-казачьим и Атаманским.


>
>Туркменский дивизион/Текинский полк тут не при чём. В СЕВК были кубанские и терские казаки, а так же горцы (восновном знать - надо же её занять было и оттянуть из родных гор).

В полку были разные казаки. Из разный войск, откуда и разнобой в форме. Те же красные чекмени были совсем не всем предприсаны.

>>Первыми же были при Николае I кавказские горцы. Так что скорее всего это политическая акция. Причислить иноверцев(инородцев) к гвардии проблемно - выделить же необходимо...
>
>Могло быть и такое соображение. Не исключаю.

А что тут не исключать? Так все и было. Служба восточных дворян.

Дмитрий Адров
От САУ
К Дмитрий Адров (21.10.2003 13:57:44)
Дата 21.10.2003 15:54:49

Re: Вас куда-то...

>Конвой, тоже не имел никаких особых функций телохранителей. Просто это была одна из парадных казачих частей - практически третий казачий гв. полк. Наравне с Лейб-казачьим и Атаманским.


Добрый день,

начало 20 века : СЕИВК - 4 сотни (практически полк), из кубанских и терских казаков. Относился к гвардии (те же привилегии, кажется к "молодой")
Практически 4-й казачий полк в гвардии :
- Атаманский (донские)
- Казачий (донские)
- Сводно-Казачий (оренбургские, уральские, амурские, семиреченские, забайкальские и т.д.)
Логично добавить СЕИВК - кубанские и терские :)

С уважением,
Сергей
От Китаец
К Дмитрий Адров (21.10.2003 13:57:44)
Дата 21.10.2003 14:43:12

А в какую?

>>Лейб-гвардия - этимологически - телохронители. Но в России она сначало убивала тех, кого должна была охранять, потом её отослали воевать и она стала типа отборной частью армии.
>
>В России гвардия фомировалась изначально, как отборная часть вооруженных сил. Специальных функций телохранителей за гвардейскими частями не закреплялось, но они выполняли эту функцию постольку поскольку, в силу того, что несли караулы во дворцах, хотя и не всегда и не во всех. Кроме того, первоначально, при Петре и до Елизаветы, за гвардией была закреплена роль военного училища, пока в страненебыло специальных учебных заведений.

Вы слово "этимологически" видели? С чем спорите. Я могу согласиться с тем, что в России учредили "Лейб-Гвардию" без функций лейб-гвардии. это доставшаяся от Петра Алексеевича дурная манера широко использовать заморские слова не по назначению. Но в чём я-то не прав?

>>А Функции телохранителей перешли к конвою. Дублирования не было. Военного смысла тоже.
>
>Конвой, тоже не имел никаких особых функций телохранителей. Просто это была одна из парадных казачих частей - практически третий казачий гв. полк. Наравне с Лейб-казачьим и Атаманским.

Третим считался Сводный казачий. Конвой мог бы считаться четвёртым, но:
1) Он относился к министерству Императорского Двора.
2) Нёс постоянную охрану при особе ЕВ, независимо от местонахождения последней.
Эти пункты заметно отличают его от прочей Гвардии.

>В полку были разные казаки. Из разный войск, откуда и разнобой в форме. Те же красные чекмени были совсем не всем предприсаны.

1) Войск в конвое было два, обоим и в армейских частях была установлена кавказская форма.
2) казачья часть конвоя формы придерживалась строго. Вольности допускались только для туземцев.

>А что тут не исключать? Так все и было. Служба восточных дворян.

Я рядом изложил свои соображения подробнее.

>Дмитрий Адров
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (21.10.2003 11:51:14)
Дата 21.10.2003 12:23:43

Re: Не путайте.

>Лейб-гвардия - этимологически - телохронители. Но в России она сначало убивала тех, кого должна была охранять, потом её отослали воевать и она стала типа отборной частью армии. А Функции телохранителей перешли к конвою.

Ну не совсем так. Все-таки дворцовые караулы до самого конца отряжались от гвардейских частей. Для относительно малочисленного конвоя все охранные функции были просто не по силам.
От Дмитрий Адров
К Сибиряк (21.10.2003 12:23:43)
Дата 21.10.2003 14:00:41

Охрана

Здравия желаю!
>Ну не совсем так. Все-таки дворцовые караулы до самого конца отряжались от гвардейских частей. Для относительно малочисленного конвоя все охранные функции были просто не по силам.

Дворцовые караулы - это не охранные функции. Это почетные караулы. наряды от разных полков были расписаны по разным дворцам и залам Зимнего дворца. Были наряды и для Конвоя. как и для других казачьих полков, прежде всего, лейб-казаков.

Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (21.10.2003 14:00:41)
Дата 21.10.2003 14:33:07

Re: Охрана

Салют!

>Дворцовые караулы - это не охранные функции. Это почетные караулы. наряды от разных полков были расписаны по разным дворцам и залам Зимнего дворца. Были наряды и для Конвоя. как и для других казачьих полков, прежде всего, лейб-казаков.

Нет. в Зимнем стояли все части С.-Пб гарнизона по очереди. Конвой к ним не относился. Он и Рота Дворцовых Гренадер (далее - РДГ) относились к министерству Императорского Двора. РДГ несла постоянный караул в Зимнем, независимо от очереди, а СЕВК - в месте фактического нахождения ЕВ. Караулы Гвардии и РДГ в Зимнем не дублировались (было разграничение функций). А вот смешанные караулы СЕВК и очередного полка - норма. Конвой нёс постояннную охрану при ЕВ и более этой функции ни одна часть не имела.

>Дмитрий Адров
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Адров
К Китаец (21.10.2003 14:33:07)
Дата 21.10.2003 15:52:13

Re: Охрана

Здравия желаю!

>>Дворцовые караулы - это не охранные функции. Это почетные караулы. наряды от разных полков были расписаны по разным дворцам и залам Зимнего дворца. Были наряды и для Конвоя. как и для других казачьих полков, прежде всего, лейб-казаков.
>
>Нет. в Зимнем стояли все части С.-Пб гарнизона по очереди.

Нет, В разные эпохи было несколько по-разному, но в общем случае, для гвардейских частей были назначены места постоянных караулов. Помните, наверное, такое выражение "за кавалергардами", "проход за кавалергардов" и т.п.

>Конвой к ним не относился. Он и Рота Дворцовых Гренадер (далее - РДГ) относились к министерству Императорского Двора.

Это делало его менее гвардейской частью?

>РДГ несла постоянный караул в Зимнем, независимо от очереди, а СЕВК - в месте фактического нахождения ЕВ. Караулы Гвардии и РДГ в Зимнем не дублировались (было разграничение функций). А вот смешанные караулы СЕВК и очередного полка - норма. Конвой нёс постояннную охрану при ЕВ и более этой функции ни одна часть не имела.

Да не охрану, а службу при ЕИВ.


Дмитрий Адров
От Китаец
К Дмитрий Адров (21.10.2003 15:52:13)
Дата 21.10.2003 16:07:35

Re: Охрана

Салют!

>Нет, В разные эпохи было несколько по-разному, но в общем случае, для гвардейских частей были назначены места постоянных караулов. Помните, наверное, такое выражение "за кавалергардами", "проход за кавалергардов" и т.п.

И тем не менее череда была. Как бывшему сотруднику Эрмитажа стоило бы мне детальнее проработать этот вопрос, но в целом скажу, что полки именно сменялись. При этом, действительно, могли иметь место временные изменения или исключения. На разговор о функциях конвоя это не влияет.

>>Конвой к ним не относился. Он и Рота Дворцовых Гренадер (далее - РДГ) относились к министерству Императорского Двора.
>
>Это делало его менее гвардейской частью?

Менее гвардейской - нет. Придворной - да. Одно другого не исключает.

>Да не охрану, а службу при ЕИВ.

Опять никчёмный вопрос о сущности охраны. Я лично никакого противопоставления не вижу. Если мы начнём выяснять - в чём разница между охраной субъекта или службой при нём - уйдём в бесполезную и, возможно, бесконечную дискуссию. Не хотелось бы.

>Дмитрий Адров
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Дмитрий Адров (21.10.2003 14:00:41)
Дата 21.10.2003 14:17:01

Re: Охрана

>Дворцовые караулы - это не охранные функции. Это почетные караулы. наряды от разных полков были расписаны по разным дворцам и залам Зимнего дворца. Были наряды и для Конвоя. как и для других казачьих полков, прежде всего, лейб-казаков.

Спасибо, конечно. Но я и сам понимаю разницу между Зимним и складом ГСМ. Разумеется, правильнее сказать - караульные функции.
От Китаец
К Сибиряк (21.10.2003 12:23:43)
Дата 21.10.2003 12:31:29

Почти.

Салют!

>Ну не совсем так. Все-таки дворцовые караулы до самого конца отряжались от гвардейских частей. Для относительно малочисленного конвоя все охранные функции были просто не по силам.

Все - да. Но в самых важных случаях - без конвоя не обходилось. Сопровождали ЕВ на суше и на море. Несли его охрану в Левадийском дворце. В Зимнем и Екатириненском обычно караулы при ЕВ двойные - очередной полк Гвардии и Конвойцы. На смотрах полки стоят коробками или шпалерами, на маневрах бегают и скачут, а конвойцы в построении, эволюциях и прочей суете не участвуют - следуют неотступно за ЕВ. Так что функции не дублировались.
Может такое сравнение кого-то оскорбит, но в охране Петропавловской крепости (тюремной) полки Гвардии тоже менялись, а Жандармы - неизменно.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (21.10.2003 12:31:29)
Дата 21.10.2003 13:01:51

еще вопрос

Интересно, а конвой для того и сформировали из казаков, чтобы "подстраховаться" от дворян-заговорщиков?
От Китаец
К Сибиряк (21.10.2003 13:01:51)
Дата 21.10.2003 14:11:56

Почти наверное говорю - нет.

Салют!
Вышло так, что когда формировали гвардейские казачьи части, наиболее приближёнными оказались именно Кавказские войска - они тогда более всех воевали.
А с горцами я придерживаюсь следующей версии:
Шло наступление на горскую верхушку. Узденей и т.п. старались лишить влияния на горцев. Многие из них шли в "абреки". Чтобы привязать их к России им дали службу - очень почётную, но не связанную с Кавказом, в европейском столичном городе. Т.о. Значительная часть кавказских князей оказалась довольной, при деле и почёте, но абсолютно оторваной от Кавказа. что и требовалось.
С почтением. Китаец.
От NoMaD
К Китаец (21.10.2003 11:51:14)
Дата 21.10.2003 12:00:20

Re: Не путайте.

Здоровья Уважаемый...

>>Первыми же были при Николае I кавказские горцы. Так что скорее всего это политическая акция. Причислить иноверцев(инородцев) к гвардии проблемно - выделить же необходимо...
>
>Могло быть и такое соображение. Не исключаю.

>>С уважением к сообществу.
>С почтением. Китаец.
Иноверцы (иностранцы) в охране это:
1. Показ того насколько ты крут, что можеш заставить заваеванный народ служить тебе.
2. Родня у такого охранника далеко, как результат больше думает о службе, чем о том как эной самой родне помочь.

С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Адров
К NoMaD (21.10.2003 12:00:20)
Дата 21.10.2003 14:12:05

Re: Не путайте.

Здравия желаю!


>Иноверцы (иностранцы) в охране это:
>1. Показ того насколько ты крут, что можеш заставить заваеванный народ служить тебе.

Да нет. Такой практики небыло и быть не могло. У нас ведь не делили народы на завоевынные и незавоеванные. Просто нужно было место, где могла бы служить т.н. туземная знать. Вот в конвое служило множество азеров, черкесов или дагов.

>2. Родня у такого охранника далеко, как результат больше думает о службе, чем о том как эной самой родне помочь.

Это ровно ко всем относилось.


Дмитрий Адров
От Китаец
К NoMaD (21.10.2003 12:00:20)
Дата 21.10.2003 12:06:44

Без возражений. (-)