От oleg100
К All
Дата 10.04.2003 17:14:20
Рубрики Современность;

конверсия - реальность или миф?

Смотрел по телеку прессс конф какого-то высокопоставленного амера (увы не сначала) - я так понял что он один из руководителей какой-то крупнейшей амовской оборонной корпорации - его спрашивали о ценах и заказах на "умные" бомбы, что-то он толковал о системах противоракетной обороны морского (!) базирования.. Так вот. Был вопрос о конверсии - типа что нам теперь от вас ожидать типа как были тефлоновые сковородки от космической программы...
Он спокойно и уверенно ответил что все это ерунда, что исключения только подтверждают правило - оборонка это оборонка и живет по своим законам, а гражданский рынок - это гражданский рынок и живет по своим, и они как правило не пересекаются, у каждого свои задачи, так что ставить вопрос об отдаче оборонки в гражданку неправильно..
Ну вот - а мне сколько лет уже про конверсию..?
Это как?
От Hokum
К oleg100 (10.04.2003 17:14:20)
Дата 10.04.2003 21:34:46

Re: конверсия -...

Приветствую, джентльмены!
Так конверсия конверсии рознь. В Штатах вообще не существует ВПК в его российском понимании. Я не знаю ни одной крупной корпорации, работающей только на оборонку. Доля гражданских секторов, как правило, того же порядка (если не больше), чем военных. Поэтому сокращение закупок и сворачивание НИОКР бьют по ним не так фатально, как по российскому ВПК, и оставляют гораздо больше возможностей для маневра.
В свое время очень понравился эпизод из биографии Ли Якокка, когда в тяжелые для "Крайслера" времена он раздумывал, что лучше - продать автомобильные мощности "Форду" или танковые - "Дженерал Дайнэмикс". Вариантов не было, или-или. Причем спрос на автомобили тогда был ниже уровня плинтуса (последствия иранского кризиса), а на танки - наоборот, был твердый правительственный заказ (последствия того же кризиса). Но он выбрал второй вариант, потому как остаться с одними военными заказами на руках ему совершенно не улыбалось. В результате "Абрамс" поменял хозяина (а ведь Якокка лично вел первый серийный "Абрамс" с конвейера).
А самый непревзойденный конверсионный проект - Интернет (в девичестве - APRANET, проект сверхнадежной военной и правительственной связи на случай ядреной войны).
С уважением,

Роман
От Pavel
К Hokum (10.04.2003 21:34:46)
Дата 11.04.2003 09:55:10

Re: конверсия -...

Доброго времени суток!
>Так конверсия конверсии рознь. В Штатах вообще не существует ВПК в его российском понимании. Я не знаю ни одной крупной корпорации, работающей только на оборонку.
Так в этой корпорации объединены различные производства, как военные, так и гражданские, причем если нечто разработанное для армии может найти спрос в гражданском секторе, то оно тутже выбрасывается на рынок. Российский аналог такой корпорации тот же ИЖМАШ, где имеются авто и мото производства.
>В свое время очень понравился эпизод из биографии Ли Якокка, когда в тяжелые для "Крайслера" времена он раздумывал, что лучше - продать автомобильные мощности "Форду" или танковые - "Дженерал Дайнэмикс". Вариантов не было, или-или.
Так он продал именно производство которое и продолжало выпускать танки, а не другую несвойственную ему продукцию и кто там хозяин для него пофигу.
>А самый непревзойденный конверсионный проект - Интернет (в девичестве - APRANET, проект сверхнадежной военной и правительственной связи на случай ядреной войны).
Первые ЭВМ тоже разрабатывались для управления атомными реакторами, а не для варгеймов.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К oleg100 (10.04.2003 17:14:20)
Дата 10.04.2003 19:01:56

Re: конверсия -...

Алексей Мелия

>Он спокойно и уверенно ответил что все это ерунда, что исключения только подтверждают правило - оборонка это оборонка и живет по своим законам, а гражданский рынок - это гражданский рынок и живет по своим, и они как правило не пересекаются, у каждого свои задачи, так что ставить вопрос об отдаче оборонки в гражданку неправильно..
>Ну вот - а мне сколько лет уже про конверсию..?


Ну так конверсия это не отдача "оборонки в гражднку", а переппрофелирование оборонных производств.

А последние вполне возможно, особенно если не стремится выпускать конкурентно-способную продукцию, что было вполне возможно в условиях закрытой советской экономики. Так же можно произвести конверсию поэтапно в течении срока износа производственного оборудования.

Кстати история еще одной обвальной конверсии, проходившей в 1918 по условиям договора с немцами вообще не изучена. Конечно трудно предположить, что выходило что-то толковое, а так процесс был интересный...

http://www.military-economic.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (10.04.2003 19:01:56)
Дата 10.04.2003 19:13:54

Re: конверсия -...

Доброго времени суток!

>А последние вполне возможно, особенно если не стремится выпускать конкурентно-способную продукцию, что было вполне возможно в условиях закрытой советской экономики.
Тогда нет сомнения, она и проводилась(если это можно назвать конверсией), помню Брежнев кинул лозунг для ВПК, типа :"на рубль военной продукции - рубль гражданской".
>Кстати история еще одной обвальной конверсии, проходившей в 1918 по условиям договора с немцами вообще не изучена. Конечно трудно предположить, что выходило что-то толковое, а так процесс был интересный...
ИМХО, она закончилась не успев серьезно начаться, гражданская война началась, какая тут конверсия.А вообще интересно, конечно.
> http://www.military-economic.ru
С уважением! Павел.
От Pavel
К oleg100 (10.04.2003 17:14:20)
Дата 10.04.2003 17:36:36

Re: конверсия -...

Доброго времени суток!
>Он спокойно и уверенно ответил что все это ерунда, что исключения только подтверждают правило - оборонка это оборонка и живет по своим законам, а гражданский рынок - это гражданский рынок и живет по своим, и они как правило не пересекаются, у каждого свои задачи, так что ставить вопрос об отдаче оборонки в гражданку неправильно..
Ну, это слишком упрощенно.Конечно, если производить сковородки на оборудовании предназначенном скажем для ракет, то это чушь, что и доказала конверсия по русски.Уж слишком современное оборудование заточено под конкретные задачи, а если и будут, что-то делать то эта продукция станет непомерно дорогой. Отдача же ВПК в гражданску промышленность происходит за счет использования найденных технических решений для оборонного производства в "мирных целях", но на совсем иных предприятиях специально созданных под такое производство. Получается, что оборонка это двигатель прогресса (как это не избито) ибо там затраты на НИОКР всегда выше по определению.А насчет разных рынков для оборонки и гражданки он несомненно прав.
>Ну вот - а мне сколько лет уже про конверсию..?
>Это как?
А вот как раз у нас она по вышеуказанным причинам и не прошла.Кинулись в крайности не определив приоритеты, хотели и оборонку сохранить и народ завалить ширпотребом, короче всем сестрам по серьгам. ВПК должен делать то, для чего предназначен, а если он у нас был слишком раздут, то это наша беда.При этом должна быть обеспечена постепенная передача технологий в другие отрасли, вот и будет отдача.
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К oleg100 (10.04.2003 17:14:20)
Дата 10.04.2003 17:20:46

Re: конверсия - это реальность

Вместо армейского стрелкового оружия можно нададить выпуск охотничьих ружей.
От Pavel
К Мелхиседек (10.04.2003 17:20:46)
Дата 10.04.2003 17:50:43

Re: конверсия -...

Доброго времени суток!
>Вместо армейского стрелкового оружия можно нададить выпуск охотничьих ружей.
>Вместо армейского стрелкового оружия можно нададить выпуск охотничьих ружей.
Это совсем редкий частный случай и стрелковое оружие далеко не основная продукция ВПК, причем основанная на далеко не самых новейших технологиях.А вот практически на всех авиафирмах в перестройку стали разрабатывать самолеты малой авиации, и где они теперь? Сделать "Буран" или "Молнию-100" на том же предприятии совершенно разные вещи.Тем более, что рынок малой авиации в мире насыщен и нас туда никто не пустит, а наши законы не способствуют ее развитию у нас.Единственный удачный пример здесь, так это возобновление призводства Як-18Т, прекращенного по совершенно непонятным причинам. Да и то это нельзя назвать конверсией.

С уважением! Павел.
От Добрыня
К Мелхиседек (10.04.2003 17:20:46)
Дата 10.04.2003 17:38:00

Честно говоря, сомневаюсь...

Ка ни парадоксально на первый взгляд звучит. Слишком уж товар разный. Одно дело сделать гражданский вариант боевого оружия (тот же "Тигр") - и совсем другое дело сделать качественное охотничье оружие. "Тигр" или "Сайга" на охоте - моветон, это совершенно не охотничье оружие. Насколько знаю, то охотничье оружие, что делают на Ижмехе, делают вроде совсем другие люди и на другом оборудовании.

А так что такое охотничье оружие? Это совсем другие запросы. Это иной стиль и функционал, это дорогое дерево. Конверсионным модли здесь могут занять только нишу временной замены за неимением лучшего...
От Мелхиседек
К Добрыня (10.04.2003 17:38:00)
Дата 10.04.2003 18:02:41

Re: Честно говоря,

>Ка ни парадоксально на первый взгляд звучит. Слишком уж товар разный. Одно дело сделать гражданский вариант боевого оружия (тот же "Тигр") - и совсем другое дело сделать качественное охотничье оружие. "Тигр" или "Сайга" на охоте - моветон, это совершенно не охотничье оружие. Насколько знаю, то охотничье оружие, что делают на Ижмехе, делают вроде совсем другие люди и на другом оборудовании.

Сайга - это не охотничье, а охранное оружие. Тоже пример конверсии.
Качественное охотничье оружие на базе того же станочного парка делать можно. Немного другие требования. Не всем же выпускать элитные ружья.

>А так что такое охотничье оружие? Это совсем другие запросы. Это иной стиль и функционал, это дорогое дерево. Конверсионным модли здесь могут занять только нишу временной замены за неимением лучшего...

Ну какое дерево, это в глянцевых журналах красота, а на практике большая часть является обыкновенным ширпотребом.
От Pavel
К Мелхиседек (10.04.2003 18:02:41)
Дата 10.04.2003 18:13:39

Re: Честно говоря,

Доброго времени суток!

>Сайга - это не охотничье, а охранное оружие. Тоже пример конверсии.
>Качественное охотничье оружие на базе того же станочного парка делать можно. Немного другие требования. Не всем же выпускать элитные ружья.
Да делать-то можно, но ИМХО не выгодно оно будет. К тому же современный станочный парк становится все более узкоспециализированным, на дворе не 45-й год.
>Ну какое дерево, это в глянцевых журналах красота, а на практике большая часть является обыкновенным ширпотребом.
И много его нужно такого ширпотреба в сравнении с выпуском боевого оружия?
С уважением! Павел.
От Мелхиседек
К Pavel (10.04.2003 18:13:39)
Дата 10.04.2003 18:30:45

Re: Честно говоря,


>Да делать-то можно, но ИМХО не выгодно оно будет. К тому же современный станочный парк становится все более узкоспециализированным, на дворе не 45-й год.

не такой уж он и узкоспециализированный, есть узкоспециализированные станки по обработке канала ствола, но они нужны и там и там

>>Ну какое дерево, это в глянцевых журналах красота, а на практике большая часть является обыкновенным ширпотребом.
>И много его нужно такого ширпотреба в сравнении с выпуском боевого оружия?
ширпотреба выпускают больше
От Pavel
К Мелхиседек (10.04.2003 18:30:45)
Дата 10.04.2003 18:49:10

Re: Честно говоря,

Доброго времени суток!
>не такой уж он и узкоспециализированный, есть узкоспециализированные станки по обработке канала ствола, но они нужны и там и там
Ну, в оружейном деле наверное да.Вы привели частный пример где конверсия могла бы пойти наиболее удачно, но даже тут обнаруживаются некие "подводные камни", таки главное ИМХО это цели и организация гражданского и военного производства, кстати, если бы сохранился социализм конверсия была бы успешнее, партия прикажет, хоть черта сделаем! Что и довелось наблюдать лично:-))
>ширпотреба выпускают больше
Вот уж не думаю, что численность охотников в России превосходит численность всех военнослужащих, с учетом находящихся в запасе :-)).
С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (10.04.2003 18:49:10)
Дата 10.04.2003 18:55:59

Ре: Официальные числа.

>Вот уж не думаю, что численность охотников в России превосходит численность всех военнослужащих, с учетом находящихся в запасе :-)).
++++
http://www.hunting.ru/hunting/org/russoc/federal/ruhf/Windows/Home_m.asp
Есть еще браконьеры, неохотники, а также по нескольку ружей.
Алеxей
От Мелхиседек
К Pavel (10.04.2003 18:49:10)
Дата 10.04.2003 18:55:52

Re: Честно говоря,

>Ну, в оружейном деле наверное да.Вы привели частный пример где конверсия могла бы пойти наиболее удачно, но даже тут обнаруживаются некие "подводные камни", таки главное ИМХО это цели и организация гражданского и военного производства, кстати, если бы сохранился социализм конверсия была бы успешнее, партия прикажет, хоть черта сделаем! Что и довелось наблюдать лично:-))

раньше многие авиастроительные фирмы шли в автомобилестроение и до сих пор живы

>>ширпотреба выпускают больше
>Вот уж не думаю, что численность охотников в России превосходит численность всех военнослужащих, с учетом находящихся в запасе :-)).

вы путаете производство мирного и военного времени
Многие охотники, охранники и т.д. имеют несколько единиц оружия.
Из за кривых рук охотников много оружия портится и т.д. У армии запас оружия есть и его постепенно обновляют.
От Pavel
К Мелхиседек (10.04.2003 18:55:52)
Дата 10.04.2003 19:06:59

Re: Честно говоря,

Доброго времени суток!
>раньше многие авиастроительные фирмы шли в автомобилестроение и до сих пор живы
Ключевое слово здесь "раньше", сейчас ИМХО такого процесса не наблюдается. А в 45 году и конверсия вполне удачно прошла под "чутким руководством".
>Из за кривых рук охотников много оружия портится и т.д. У армии запас оружия есть и его постепенно обновляют.
Возможно в случае стрелковки Вы и правы. Хотя в магазине "Охотник" очередей, что-то не наблюдается.Да и у охотников ИМХО оружие все таки предмет "долговременного пользования", несмотря на "кривые руки".У меня вот друг детства с берданкой 1872 года на охоту ходил :-)))
С уважением! Павел.
От Pavel
К Добрыня (10.04.2003 17:38:00)
Дата 10.04.2003 17:58:26

Re: Честно говоря,

Доброго времени суток!
>А так что такое охотничье оружие? Это совсем другие запросы. Это иной стиль и функционал, это дорогое дерево. Конверсионным модли здесь могут занять только нишу временной замены за неимением лучшего...
Вот именно, казалось бы тот случай где конверсия еще проходит, и тот не в кассу, слишком уж разная продукция. А вот допустим некоторые технологии (скажем металлообработки) отработанные при производстве боевого оружия можо применить и для охотничьево, но этим должны заниматься совсем разные предприятия или хотя бы филиалы (как на ИЖМАШЕ).Что впрочем не совсем хорошо, поскольку для производителей гражданской продукции главным должна быть рентабельность, а ВПК должен "кормить" ИМХО только бюджет, конечно, при должном контроле.
С уважением! Павел.
От advsoft
К Мелхиседек (10.04.2003 17:20:46)
Дата 10.04.2003 17:22:24

Re: конверсия -...

>Вместо армейского стрелкового оружия можно нададить выпуск охотничьих ружей.

в тех же количествах? :-)
От Мелхиседек
К advsoft (10.04.2003 17:22:24)
Дата 10.04.2003 17:23:10

Re: конверсия -...

>>Вместо армейского стрелкового оружия можно нададить выпуск охотничьих ружей.
>
>в тех же количествах? :-)

да
не надо путать масштабы мирного и военного времени