От panzeralex
К Андрей Чистяков
Дата 28.06.2011 02:15:24
Рубрики WWII;

Re: Интересно, спасибо.

Приветствую!
>А число в скобках, после указания дивизии -- это дата "разгрома" ?
***
вроде того, но не совсем,
вообще если разобраться то даты наполовину, а может и не наполовину "левые":),
но, по крайней мере, дают некоторое представление,
так ни одна немецкая танковая дивизия не была разгромлена, да танковые дивизии и не только из числа отмеченных в списке понесли тяжелые потери, но продолжали оставаться дивизиями и действовать на передовой.
по пехоте, про северный фас у меня информации мало, поэтому скажу про южный
167, 332, 57, 255 пд - действительно были разгромлены в начале августа 43
167 - попала под паровой каток в начале нашего контрнаступления и оказалась рассеянной на значительном расстоянии
332,57, 255 пд попали в окружение под Борисовкой-Томаровкой и с большим трудом и потерями, хоть и вышли из него, но боеспособность как дивизии потеряли
кстати, 19-я тд, несмотря на все, боеспособность сохранила, также как и 11-я тд.

про 168, 198, 106 - пока ничего не скажу, информация есть, но надо в ней разобраться

39 и 282, хотя и понесли тяжелые потери, но разгромлены не были

тут еще такой момент, если отталкиваться от нашего понятия, когда разгром - это потери более 70 %,
то если смотреть статистику на основе выдаваемых продовольственных рационов, то может оказаться, что разгромленных дивизий не было,
в тоже время проседание боевого состава до 30 %, у немцев еще не было разгромом.

И еще однозначно разгромленными можно считать те дивизии, которые сами немцы расформировали в боевые группы, имеются в виду не временные, а как бы навсегда:)

и еще:)
для, так сказать, новичков нашего наступления, например, для 53 Армии, немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, оказались неприятным сюрпризом и способными оказывать более, чем серьезное сопротивление, в итоге наступление 53 А развивалось медленно и тяжело, а сама 53 А понесла большие потери в личном составе (как раз в боях с немецкими дивизиями, которое наше командование считало разгромленными).
вообще неоднократно случалось, что немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, на деле оказывались вполне еще боеспособными и далекими от разгрома, хотя это все условности конечно, потому что грань разгрома/не разгрома у немцев была довольно-таки призрачной, немцы старались до последней возможности выжимать из своих дивизий все что можно, и держать их на передовой - это я про июль-август 43 г,
как пример, 167 пд, а внутри дивизии - 315 пп,
так на 9.8.43 315 полк представлял из себя следующее: (прям не полк, а некое объединение двух временных боевых групп)
- на довольствии в полку осталось 120 человек
- из этих 120 человек, активными штыками являлись 103 человека
[ну что, похоже это на полк? :), от силы все это на роту пехоты тянет]
внутри полка были две боевые группы
1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]
все,
и это был полк, он продолжал действовать на передовой и расформировывать его не собирались, через некоторое время полк получил пополнение, и, например, на 23 августа в полку на довольствии состояло уже около 700 человек, а к 4 сентября - около 1000 человек,
рост численности происходил не только из-за получения пополнения, но из-за возвращения в строй солдат и офицеров, обнаруженных в тылу (там похоже народ разбежался на десятки километров) и ранее считавшихся без вести пропавшими.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 19:35:24

небольшя правка

>для, так сказать, новичков нашего наступления, например, для 53 Армии, немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, оказались неприятным сюрпризом и способными оказывать более, чем серьезное сопротивление, в итоге наступление 53 А развивалось медленно и тяжело, а сама 53 А понесла большие потери в личном составе (как раз в боях с немецкими дивизиями, которое наше командование считало разгромленными).
***
здесь имеется в виду 57 армия, а не 53 А.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 19:24:41

168я до конца войны воевала (Польша, Германия) (-)
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 11:26:10

Все таки есть разница между разгромом и полным уничтожением

>так на 9.8.43 315 полк представлял из себя следующее: (прям не полк, а некое объединение двух временных боевых групп)
>- на довольствии в полку осталось 120 человек
>- из этих 120 человек, активными штыками являлись 103 человека
>[ну что, похоже это на полк? :), от силы все это на роту пехоты тянет]
>внутри полка были две боевые группы
>1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
>2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]
>все,
>и это был полк, он продолжал действовать на передовой и расформировывать его не собирались, через некоторое время полк получил пополнение, и, например, на 23 августа в полку на довольствии состояло уже около 700 человек, а к 4 сентября - около 1000 человек,
>рост численности происходил не только из-за получения пополнения, но из-за возвращения в строй солдат и офицеров, обнаруженных в тылу (там похоже народ разбежался на десятки километров) и ранее считавшихся без вести пропавшими.

Разгром в моем понимании это потери после которых боеспособность понижается как минимум на одну ступень вниз.
В случае полка это батальон. Если боевая эффективность понизилась до таковой батальона это разгром. При этом полк могут позже восстановить или не восстанавливать, это не столь важно.
Возможны варианты, штыков осталось на батальон, управление и тыловые подразделения сохранились полностью. При этом полк легко восстановить, но он все равно разгромлен(правда на короткое время). В случае если тыловиков поставили в строй полк полк потребует больше времени на восстановление.

В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.

С уважением
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 11:26:10)
Дата 28.06.2011 13:47:49

Re: Все таки...

Приветствую!
Мне вот, что подумалось про разгром/не разгром,
приведу один абстрактный пример:
дивизия №1
на начало операции
на довольствии - 10 000 человек
боевой состав - 3000 человек
дивизия №2
на начало операции
на довольствии - 10 000 человек
боевой состав - 3000 человек

через 3 дня боев

дивизия №1
на довольствии - 5000 человек
боевой состав - 1200 человек
потери боевого состава - 1800 человек

дивизия №2
на довольствии - 8000 человек
боевой состав - 1200 человек
потери боевого состава - 1800 человек

Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Rwester
К panzeralex (28.06.2011 13:47:49)
Дата 29.06.2011 08:08:53

нет конечно

Здравствуйте!

>Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?
добавить пополнение и это снова полноценная дивизия.

Рвестер, с уважением
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 13:47:49)
Дата 28.06.2011 23:10:06

Re: Все таки...

>Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?

Вопрос конечно интересный.
Я думаю дивизия может считаться разгромленной с точки зрения противника.
Если например раньше дивизия держала участок N километров, на которм у нее было X пулеметов, Y пушек, а после боев эти величины уменьшились в 3 раза, то дивизия может считаться разгромленной.
Другими словами если проблемы от дивизии уменьшились и тактических расчетах ее можно считпть полком.

А вообще возможны варианты. Так на этапе боев за Днепр и далее некоторые советские дивизии имели один батальон в полку, при этом дивизионный комплект артиллерии присутствовал полностью. При этом СА наступала и дивизии не расформировывались.
С окончанием войны это соотношение между артиллерией и пехотой было оставлено, оставшиеся дивизии получили артбригаду вместо артполка. При этом было расформировано много стрелковых дивизий, а оставшиеся получили больше личного состава

С уважением
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 23:10:06)
Дата 29.06.2011 00:13:21

Re: Все таки...

Приветствую!

>Вопрос конечно интересный.
>Я думаю дивизия может считаться разгромленной с точки зрения противника.
>Если например раньше дивизия держала участок N километров, на которм у нее было X пулеметов, Y пушек, а после боев эти величины уменьшились в 3 раза, то дивизия может считаться разгромленной.
>Другими словами если проблемы от дивизии уменьшились и тактических расчетах ее можно считпть полком.
ага, вопрос интересный
в продолжение
а вот если, л.с. (или боевой состав), дивизии раза в 3 сократился, а тяжелое вооружение (станковые пулеметы, минометы, пушки) сохранилось в достаточных количествах и дивизия продолжает удерживать участок в те же N км, что и были, то она так и продолжает оставаться не разгромленной дивизией (также как бы контролировать немцам помогает то, что наступающие советские войска тоже понесли потери и их боевой состав сократился, а перевес в тяжелом вооружении, как был так и продолжает оставаться за немцами),
и что получается, а то, что одни лишь потери л.с. даже в значительных количествах, вовсе не являются показателями разгрома
разгром должен выглядеть примерно так:
- значительные потери л.с. (либо боевого состава)
- потеря управления
- потери тяжелого вооружения, либо отсутствие (или значительная нехватка) боеприпасов к нему
- невозможность контролировать некую назначенную территорию
может еще что-то можно добавить?

наверное как то так - это я просто несколько мыслей в слух высказал....
и такой вопрос, опять же некая абстракция, а вот если дивизия потеряет 70 и более % вооружения, но при этом потери л.с. будут минимальными, то ведь это тоже будет разгромом, допустим 80 % л.с. сохранится, но почти без оружия - то, что в итоге получилось, однозначно выведет дивизию в разряд разгромленных.

>А вообще возможны варианты. Так на этапе боев за Днепр и далее некоторые советские дивизии имели один батальон в полку, при этом дивизионный комплект артиллерии присутствовал полностью. При этом СА наступала и дивизии не расформировывались.
>С окончанием войны это соотношение между артиллерией и пехотой было оставлено, оставшиеся дивизии получили артбригаду вместо артполка. При этом было расформировано много стрелковых дивизий, а оставшиеся получили больше личного состава
***
так и у немцев примерное тоже самое было в ходе битвы за Днепр, у них и роты внутри пехотных батальонов расформировывались из-за не хватки л.с. и батальоны внутри полков, да и оборона держалась во многом благодаря наличию тяжелого вооружения и более менее сносного обеспечения его боеприпасами.


>С уважением

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 11:26:10)
Дата 28.06.2011 12:10:20

Re: Все таки...

Приветствую!
>В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
>В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
>Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.
***
ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 12:10:20)
Дата 28.06.2011 23:29:14

Re: Все таки...

>Приветствую!
>>В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
>>В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
>>Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.
>***
>ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

А зачем ее расформировывать, если есть шанс восстановить.
Дивизию имеет смысл расформировывать если ее нельзя вывести в тыл на переформирование и она вынуждена вести бои. При этом имеет смысл лишних тыловиков и специалистов послать в пехоту. Но это вынужденная мера.
Легче восстановить дивизию, чем формировать ее заново.
В пользу такой практики была немецкая практика - возращать раненых в свои части(в СА это практиковалось только для разведчиков, гвардейских и некоторых других элитных частей), и отпуска в течение всей войны. Даже при "полном" уничтожении дивизий в Сталинграде немцы восстановили их с теми же номерами за счет отпускников и раненых.

В СА было несколько по другому. При потере управления дивизию могли расформировывать.
В "Ваньке-взводном" опысывается как он спас дивизию или полк от расформирования, так как вывел свою пулеметную роту без потерь. Его рота оказалась единственным боеспособным подразделением. Похоже дивизию расформировывали если командование теряло управление и вместо того чтобы назначить другое командование просто дивизию расформировывали.
Еще была практика, когда танковая бригада теряла боьшинство танков и ее посылали на переформирование, в тыл ехали только танкисты а мотострелков обращали на пополнение стрелковых частей.

С уважением
От Rwester
К ВикторК (28.06.2011 23:29:14)
Дата 29.06.2011 08:02:55

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>А зачем ее расформировывать, если есть шанс восстановить.
шанс это хорошо, вот только не всегда обоснованно по цене (американцы вот вертушки коцаные из Афгана ремонтируют). Другое дело если у тебя дивизий много, то можно подходить к вопросу прагматично. Дешево восстановить боеспособность - восстановить, а нет так расформировать.

>Легче восстановить дивизию, чем формировать ее заново.
Не всегда. Если сточили всю боевую часть, но всё остальное осталось, то да. (собственно пример про немцев 167пд из этой серии)

>В пользу такой практики была немецкая практика - возращать раненых в свои части(в СА это практиковалось только для разведчиков, гвардейских и некоторых других элитных частей), и отпуска в течение всей войны. Даже при "полном" уничтожении дивизий в Сталинграде немцы восстановили их с теми же номерами за счет отпускников и раненых.
И какая в этом польза?

>В СА было несколько по другому. При потере управления дивизию могли расформировывать.
это правильно и для нас и для немцев.

>В "Ваньке-взводном" опысывается как он спас дивизию или полк от расформирования, так как вывел свою пулеметную роту без потерь. Его рота оказалась единственным боеспособным подразделением. Похоже дивизию расформировывали если командование теряло управление и вместо того чтобы назначить другое командование просто дивизию расформировывали.
не уверен, что это просто

>Еще была практика, когда танковая бригада теряла боьшинство танков и ее посылали на переформирование, в тыл ехали только танкисты а мотострелков обращали на пополнение стрелковых частей.


Рвестер, с уважением
От Rwester
К panzeralex (28.06.2011 12:10:20)
Дата 28.06.2011 12:16:50

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

Разве интересно? Имхо, это их стандарт соединения восстанавливать даже если от них шкурка осталась, но не расформировывать.

Рвестер, с уважением
От panzeralex
К Rwester (28.06.2011 12:16:50)
Дата 28.06.2011 12:52:01

Re: Все таки...

Приветствую!

>Разве интересно? Имхо, это их стандарт соединения восстанавливать даже если от них шкурка осталась, но не расформировывать.
332 пд, например, расформировали
по 167 пд после разгрома малое количество солдат на довольствии числиться, при этом несколько тысяч отсутствуют, но в потери не включаются и вообще непонятно где находятся, а потом эти несколько тысяч временно отсутствовавших находятся и заново становятся на довольствии.
Кстати, итоговые заявленные немцами потери 167 пд оказались следующими за август 43 г - 2868 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и еще 649 выбыли из дивизии по другим причинам,
такие заявленные потери 167 пд кажутся заниженными и не полными.
С 332 пд все просто - большая часть л.с. дивизии была утерян во время окружения и выхода из него.


>Рвестер, с уважением
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 10:39:24

вопрос


>внутри полка были две боевые группы
>1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
>2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]


в группе Greulic было 4 или 41 пулемет?
От panzeralex
К mpolikar (28.06.2011 10:39:24)
Дата 28.06.2011 10:43:19

Re: вопрос

Приветствую!
>в группе Greulic было 4 или 41 пулемет?
4, там не единичка, а l.
вот так лучше будет отображаться
4 LMG

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 10:29:26

Спасибо, интересная информация (-)