ВИФ2 NE: Ветка : Как в мире освещается 70-летие 22 июня.

От	Криптономикон
К	All
Дата	17.06.2011 22:50:50
Рубрики	WWII; Современность; Искусство и творчество;

Как в мире освещается 70-летие 22 июня.

Всем поклон.
Вопреки ожиданиям годовщина нападения Третьего рейха на СССР вызывает не меньший поток публикаций чем 1.09.39.
Проект Дойче Велле уже упоминался на форуме.

Журнал "Der Spiegel", одно из самых известных и авторитетных европейских СМИ, выпускает номер, посвященный 70-летию нападения фашистской Германии на СССР.
http://www.spiegel.de/spiegel/
На обложке Гитлер и Сталин названы "закадычными врагами" )

Профессор Лоуренс Риз - один из тех кто формирует отношение к истории СССР на Западе опубликовал на своем сайте WW2History.com, статью -
"Сталин - полный идиот" (Stalin – a complete idiot)в которой приводит слова Черчиля - "Сталин - главный ротозей второй мировой войны" ('the most completely outwitted bunglers of the Second World War')
Удивляет непостоянство английского премьера то про "соху и бомбу" ))) то про ротозейство.
http://ww2history.com/blog/tag/german-invasion/
BBC выпускает полнометражный документальный фильм - ВМВ: 1941 и человек из стали
BBC - World War Two: 1941 and the Man of Steel (2011)
Авторы утверждают что Сталин сделал для спасения Англии больше чем RAF в 1940, несмотря на то что постоянно находился на грани нервного срыва.
http://www.bbc.co.uk/programmes/b011wh1gvideo/Format/documentary/WW2-1941-and-the-Man-of-Steel.html

По видимому этот фильм станет главным информационным маяком на западе.

С уважением,
Криптономикон

От	bedal
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	19.06.2011 09:57:12

Если провести параллели...

Как дела были у Франции? Что было бы с Британией, если бы не дюнкерксий "подарок"?
Как насчёт ЮВА, где союзники (тут уже и США отметились по-полной) продули всё вообще и на значительно меньшем фронте за пару-тройку месяцев потеряли только пленными 100000 человек?

Если уж тыкать в нос СССРу провалами - так это 42м годом.

От	U235
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	18.06.2011 12:28:31

Я бы поспорил с Черчиллем

главными лузерами Второй Мировой оказались именно англичане. Они умудрились потерять даже больше, чем проигравшие войну страны Оси. Эти голодранцы даже и до войны ничего не имели, а проиграв вскоре восстановили экономику и политическое влияние. А вот британцы безвозвратно потеряли свою империю и из центра мировой политики и экономики превратились в сателлита США.

Так что по части ротозейства Черчилль бы лучше на себя посмотрел. Конечно приличную часть вины за такой печальный исход второго раунда мирового междусобойчика он может переложить на Чемберлена и его команду, но за состояние дел в ходе войны и послевоенного дележа мира несет ответственность и он лично.

От	Паршев
К	U235 (18.06.2011 12:28:31)
Дата	19.06.2011 10:04:45

Да и спорить нечего - находясь в состоянии войны 8 месяцев, про[непечатно]срать

подготовку к наступлению немцев и затем за 7 недель слиться в мавританскую вазу - надо уметь. Конечно, перый приз тут у французов, но у Черчилля - второй.

От	Presscenter
К	Паршев (19.06.2011 10:04:45)
Дата	19.06.2011 11:17:01

А Черчилль-то при чем?

> Конечно, перый приз тут у французов, но у Черчилля - второй.

Напомните, когда именно его назначили премьером? Какого числа/года?
А вообще радоваться надо, что его, а не Галифакса.

От	Паршев
К	Presscenter (19.06.2011 11:17:01)
Дата	19.06.2011 12:36:39

Ну хорошо, не Черчилль, а англичане (-)

От	Robert
К	Паршев (19.06.2011 12:36:39)
Дата	19.06.2011 13:03:53

Вы цифры знаете? ~200 тыс англичан должны переломить xод второй мировой что ли? (-)

От	Skvortsov
К	Robert (19.06.2011 13:03:53)
Дата	19.06.2011 13:10:49

А что мешало Англии за восемь месяцев войны мобилизовать 2 млн. армию? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.06.2011 13:10:49)
Дата	20.06.2011 13:56:08

в первую очередь - отсутствие обученного резерва как такового (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 13:56:08)
Дата	20.06.2011 14:18:18

Были ветераны ПМВ, небольшой резерв и 8 месяцев на обучение прочих. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (20.06.2011 14:18:18)
Дата	20.06.2011 14:25:47

ну так обучали

считали, что когда пойдут активные боевые действия, то будут иметь достаточную армию. В ПМВ понадобилось те же полтора года, кстати. А война усложнилась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 14:25:47)
Дата	20.06.2011 14:41:43

А Франция почему так не считала?

Может, потому что у нее Канала на границе с немцами не было?

От	Chestnut
К	Skvortsov (20.06.2011 14:41:43)
Дата	20.06.2011 15:17:55

она считала что у неё был сухопутный эквивалент (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 15:17:55)
Дата	20.06.2011 16:09:53

И сформировала более 100 дивизий.

Видимо, Франция считала, что линия Мажино не заменит Ла-Манш.

От	Robert
К	Skvortsov (19.06.2011 13:10:49)
Дата	19.06.2011 13:50:29

Ре: А что...

А вооружать? "Домашнюю гвардию" которая должна была отражать высадку немцев на острова вооружали жe черт знает чем, вплоть до самодельныx "самоxодок" из грузовиков.

А снабжать? Несколько перевалок грузов: доставить в порт, перегрузить на суда, переправить на континент, перегрузить на ж/д, разгрузить. А немцам этого делать не надо.

А с воздуxа прикрывать? Эвакуация из Дюнкерка понесла серьезаные потери от всякиx бомбежек, почему то же самое, но вдесятеро большее, плывущее гипотетически в обратную сторону - не потреплют?

А города и промышленные производства от возможныx ударов с воздуxа прикрывать? Всякие "Битвы за Англию" - совсем неслабые бомбежки немцы организовывали.

Англия же вколачивала до войны бешеные средства не в суxопутную армию а во флот и в колониальные войска (они без серьезной теxники). Годы войны, не месяцы, потребовались чтобы перестроить промышленность, и очень серьезная (куда больше ленд-лиза в СССР) помощь США. А вы xотите за 8 месяцев. Иначе, мол, британский премьер идиот. Мысли, что делалось все возможное в той ситуации, в голову не приxодит?

От	Skvortsov
К	Robert (19.06.2011 13:50:29)
Дата	19.06.2011 14:44:02

Ре: А что...

>А вооружать?

А какие проблемы у промышленно-развитой державы с выпуском вооружений? Только заказывай и плати. Можно и за рубежом покупать.

>"Домашнюю гвардию" которая должна была отражать высадку немцев на острова вооружали жe черт знает чем, вплоть до самодельныx "самоxодок" из грузовиков.

Высадку немцев должна была отражать армия.

>А снабжать? Несколько перевалок грузов: доставить в порт, перегрузить на суда, переправить на континент, перегрузить на ж/д, разгрузить. А немцам этого делать не надо.

За 8 месяцев во Францию можно было перевезти очень много. Причем легче, чем в 1944.

>А с воздуxа прикрывать? Эвакуация из Дюнкерка понесла серьезаные потери от всякиx бомбежек, почему то же самое, но вдесятеро большее, плывущее гипотетически в обратную сторону - не потреплют?

А потому, что в 1939-40 немецкие аэродромы располагались еще в Германии. А везти можно было не только в Дюнкерк.

>А города и промышленные производства от возможныx ударов с воздуxа прикрывать? Всякие "Битвы за Англию" - совсем неслабые бомбежки немцы организовывали.

Ну так это после выведения из войны Франции, Бельгии, Голландии, с использованием аэродромов на их территории.

>Англия же вколачивала до войны бешеные средства не в суxопутную армию а во флот и в колониальные войска (они без серьезной теxники). Годы войны, не месяцы, потребовались чтобы перестроить промышленность, и очень серьезная (куда больше ленд-лиза в СССР) помощь США. А вы xотите за 8 месяцев.

Да что Вы. На перестройку надо меньше времени. Вот расширение требует больше времени, но даже на постройку 3-х новых авиационных заводов Мильх потратил только восемь месяцев.
Это гонка в выпуске с Германией, которая тоже перестраивала и расширяла промышленность. В 1939 выпуск военной продукции в Германии тоже был небольшой. Англия и Франция вместе легко бы этот выпуск превысили. Но уровень жизни населения бы упал, а хотелось жить комфортно.

> Иначе, мол, британский премьер идиот. Мысли, что делалось все возможное в той ситуации, в голову не приxодит?

Не, не приходит. Когда жаренный петух клюнул, армию быстро сформировали. К лету 1941 в сухопутной армии было 2,2 млн. чел. Будь они на год раньше во Франции, немецкое наступление в мае бы захлебнулось.

От	Robert
К	Skvortsov (19.06.2011 14:44:02)
Дата	19.06.2011 23:24:03

Вы на фото то xоть посмотрите

>А вооружать?

>А какие проблемы у промышленно-развитой державы с выпуском вооружений? Только заказывай и плати. Можно и за рубежом покупать.

С чем в Англии тогда собирались отражать высадку немцев. Самодельные ампулометы, минометы, броневики, бутылки с бензином, черт знает что а не оружие, ведь:

http://www.war44.com/misc/images/5/WWII_civilian_vehicles.jpg

http://farm5.static.flickr.com/4125/4952428570_703df0dbbd.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3461/3359026395_3e437d2308.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/British_Home_Guard_Improvised_Weapons.JPG/220px-British_Home_Guard_Improvised_Weapons.JPG

http://img175.imageshack.us/img175/9430/northoverey7.jpg

От	Лейтенант
К	Robert (19.06.2011 23:24:03)
Дата	19.06.2011 23:47:26

Тут на форуме высказывалось мнение, что хоум гвард со всей ее оружейной

порнографией была не военным, а чисто пропагандиским проектом британского руководства. Никто на нее особо не расчитывал - паралельно формировали нормальные войска с нормальным оружием в немалом количестве. А хоум гвард это такой способ успокоить, воодушевить и согнать под присмотр тогдашний эквивалент офисных хомячков.

От	Robert
К	Лейтенант (19.06.2011 23:47:26)
Дата	20.06.2011 00:04:57

Танков на острове было очень мало.

Редкий случай когда Резун не врет. Иx действительно было порядка сотни. По-крайней мере, эта цифра попадалась не только у него.

Ну гляньте на предвоенную картину "по-крупному" xоть. Крошечному острову надо "держать в рукаx" огромную колониальную империю, где националисты/сепаратисты всеx мастей и местные баи/xаны/ставленники/колонисты/нужное_вписать только и ждут слабины центральной власти, чтобы обьявить независимость.

Какую армию будут в этот период строить на острове, и где ее расквартировывать?

Ну на карьеру того же Черчилля xоть посмотрите: в молодости - годы в колониальныx войскаx прослужил, вплоть до Южной Африки.

От	Chestnut
К	Robert (20.06.2011 00:04:57)
Дата	20.06.2011 13:59:24

Re: Танков на...

>Ну на карьеру того же Черчилля xоть посмотрите: в молодости - годы в колониальныx войскаx прослужил, вплоть до Южной Африки.

военная карьера Черчилля более чем скромная -- год или около того на границе с Афганистаном, занимался больше блоггерством нежели службой, потом по протекции матери уехал блоггерствовать на Кубу, потом в Судан, наконец в Южную Африку (уже вне военной службы совсем). Заработал себе деньжат (всегда острая для него проблема) и имя и пошёл в политику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (20.06.2011 13:59:24)
Дата	20.06.2011 22:23:25

Ре: Танков на...

>военная карьера Черчилля более чем скромная ... наконец в Южную Африку (уже вне военной службы совсем)

Ну вот же его фото во время службы в Южной Aфрике (вроде бы, в англо-бурскую войну) в легкой каваллерии.

Непоxож на гражданского: в форме, с наградами, с портупеей, да и подписано что военнослужащий:

http://www.loc.gov/exhibits/churchill/interactive/_html/_items/wc0026.jpg

От	Chestnut
К	Robert (20.06.2011 22:23:25)
Дата	21.06.2011 02:10:41

Ре: Танков на...

>>военная карьера Черчилля более чем скромная ... наконец в Южную Африку (уже вне военной службы совсем)
>
>Ну вот же его фото во время службы в Южной Aфрике (вроде бы, в англо-бурскую войну) в легкой каваллерии.

>Непоxож на гражданского: в форме, с наградами, с портупеей, да и подписано что военнослужащий:

> http://www.loc.gov/exhibits/churchill/interactive/_html/_items/wc0026.jpg

но начинал он на этой войне как журналист. И в плен попал будучи журналистом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Robert (20.06.2011 00:04:57)
Дата	20.06.2011 00:23:54

Остров защищали флот и ВВС, а не танки. (-)

От	ZaReznik
К	Skvortsov (20.06.2011 00:23:54)
Дата	21.06.2011 21:42:26

Но с Tank in beeing немцам таки приходилось считаться...

т.е. мало любой ценой высадиться.

Надо еще в перспективе и от танков суметь отбиться.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (21.06.2011 21:42:26)
Дата	21.06.2011 21:45:25

В проблемах высадки танки если и стояли, то где-то очень далеко к концу

и вообще говоря решение об отмене высадки было принято без "считания" с ними.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (21.06.2011 21:45:25)
Дата	21.06.2011 22:54:10

Конец - всему делу венец. А британские танки - это как лакмусовая бумажка...

... - качественный критерий по оценке достаточности того что можно довести и высадить на берег.

Довести и высадить со всеми оговорками в лице британских ВВС, флота, береговой артиллерии, погоды, рельефа и мн.др.

>и вообще говоря решение об отмене высадки было принято без "считания" с ними.

Дык сама возможность высадиться в Британии, в принципе, насколько помню никем особо не оспаривается.
Но высадиться мало - надо еще плацдарм удержать, а затем с него еще и наступать вообще-то положено.

От	Skvortsov
К	ZaReznik (21.06.2011 22:54:10)
Дата	22.06.2011 11:17:51

Re: Конец -

.
>
>Дык сама возможность высадиться в Британии, в принципе, насколько помню никем особо не оспаривается.
>Но высадиться мало - надо еще плацдарм удержать, а затем с него еще и наступать вообще-то положено.

Опасались, что флот и ВВС Англии будут интенсивно топить перевозочные средства, что приведет к невозможности не только наращивать силы десанта, но и снабжать его.

От	Robert
К	Skvortsov (20.06.2011 00:23:54)
Дата	20.06.2011 00:33:06

Да, но если в Европе воевали плоxо, в чем выше упрекают(+)

то нужны танки, и много.

Точно помню что Миxаил Свирин давно тут на форуме писал (близко к тексту): "то, что Aнглии за войну удалось наладить производство и произвести (такое-то большое количество, цифру не помню, в скобкаx не его слова а мои) танков - говорит о промышленной мощи этой страны".

Т.е. им пришлось налаживать производство и организовывать выпуск в xоде войны. А в начале войны (об чем, насколько я понимаю, эта ветка) - это еще просто не существовало.

Ну xоть на "стен" иxний посмотрите - ну эрзац же, "мечта водопроводчика". Или на тот же "Xаррикейн" - он же наполовину фанерный, недалеко по конструкции ушел от И-16, а до какого года выпускался ведь. Или на НУРСы в ПВО которыми пытались заменить зенитную артиллерию, которой была жуткая неxватка. Просто полно такого, и это вторая половина войны ведь, а в начале войны у ниx и этого ведь не было.

От	Bronevik
К	Robert (20.06.2011 00:33:06)
Дата	20.06.2011 23:41:13

"10 лет без войны" сделали своё дело. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 14:44:02)
Дата	19.06.2011 20:22:44

Ре: А что...

>Не, не приходит. Когда жаренный петух клюнул, армию быстро сформировали. К лету 1941 в сухопутной армии было 2,2 млн. чел. Будь они на год раньше во Франции, немецкое наступление в мае бы захлебнулось.

Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 20:22:44)
Дата	19.06.2011 20:51:34

Ре: А что...

>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.

Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии, а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 20:51:34)
Дата	19.06.2011 21:19:37

Ре: А что...

>>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.
>
>Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии,

Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.

>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?

У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.

Из них во Францию до мая были посланы 13 дивизий (причем три территориальные дивизии 2-й линии, прибывшие в апреле, не имели даже тяжелого вооружения и использовались на строительных работах), еще одна прибыла в мае (1-я бтд), другая в июне (52 пд).

На Ближнем Востоке было 4 дивизии (7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд).

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 21:19:37)
Дата	19.06.2011 22:27:16

Ре: А что...

>>>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.
>>
>>Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии,
>
>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.

И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.

>>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?
>
>У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.

Источник? И на какую дату?

>Из них во Францию до мая были посланы 13 дивизий (причем три территориальные дивизии 2-й линии, прибывшие в апреле, не имели даже тяжелого вооружения и использовались на строительных работах),

У них было тяжелое вооружение, но его оставили в Англии, так как ехали только копать землю.

> еще одна прибыла в мае (1-я бтд),

1-ая бтд не имела пехоты, и со своими 156 "Крузерами" и 174 пулеметными "Марк VI" по немецкой классификации была бы только бригадой. Если ее учитывать, то можно учесть еще и 3 танковые бригады и 3 полка.

> другая в июне (52 пд).

В июне во Франции тоже сформировали дополнительные дивизии.

>На Ближнем Востоке было 4 дивизии (7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд).

На Альпийском фронте и в колониях и у Франции была часть дивизий.

Но это все детали. Вопрос в другом - почему к маю 1940 у Англии не было сформировано более 100 дивизий, что смогла сделать Франция.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 22:27:16)
Дата	19.06.2011 22:44:34

Ре: А что...

>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>
>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.

Это включая дивизии РГК.

>>>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?
>>
>>У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.
>
>Источник? И на какую дату?

На май-июнь, могу поименно дивизии назвать.

>Но это все детали. Вопрос в другом - почему к маю 1940 у Англии не было сформировано более 100 дивизий, что смогла сделать Франция.

У Франции был обученный резерв, у Англии его не было.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 22:44:34)
Дата	20.06.2011 00:06:08

Ре: А что...

>>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>>
>>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.
>
>Это включая дивизии РГК.

По-моему, не включая. Но могу посмотреть завтра.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 00:06:08)
Дата	20.06.2011 05:38:52

Ре: А что...

>>>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>>>
>>>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.
>>
>>Это включая дивизии РГК.
>
>По-моему, не включая. Но могу посмотреть завтра.

Я могу посмотреть сегодня в Я. Самнер, Ф. Вавилье, М. Чаппел "Французская армия 1939-1942" (М., 2002), с. 7-8.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 05:38:52)
Дата	20.06.2011 10:41:21

У меня так получается. Где ошибся?

Охрана северного побережья Франции: 68DI

7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
2 Армия (9): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI

3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,
РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA

РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP

Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI

ИТОГО: 92 дивизии
С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 10:41:21)
Дата	20.06.2011 17:18:20

Re: У меня...

>Охрана северного побережья Франции: 68DI

Исключаем.

>7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
>1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
>9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
>2 Армия (9): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI

Еще 87 DIA, вместо дубля 1DIC должна быть 4 DIC

>3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
>4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
>5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
>8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,

>РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA

Это все во 2-й армии.

>РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP

Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.

>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI

Исключаем, они в Норвегии

>ИТОГО: 92 дивизии
>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)

Две польские. Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.

Итого получается 81 обычных дивизий, выделенных для Северо-Востока.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 17:18:20)
Дата	20.06.2011 17:58:37

Re: У меня...

>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>
>Исключаем.

Это как?

The 68e DI was commanded by General Beaufrère. This division was formed on 16th January 1940 (and completed in March 1940) from the "Groupement Littoral du Nord" (previously "Groupement Littoral des Flandres"). It seems therefore to have been build from a coastal unit (with links to the Navy).
On 16th January 1940 it is assigned to Amiral Nord and on 18th May 1940 to XVI Army Corps.
In the fighting around Dunkirk the division bought valuable time for other troops being evacuated. It was captured on 4th June 1940 with the rest of the troops in the Dunkirk pocket.

>>7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
>>1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
>>9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
>>2 Армия (8): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,3DIC,41DI
>
C 1DIC я как-то ошибся.

>>3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
>>4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
>>5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
>>8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,
>
>>РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA
>
>Это все во 2-й армии.

А не во 2-й Группе армий?

>>РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP
>
>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.

Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?

>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>
>Исключаем, они в Норвегии

Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?

>>ИТОГО: 92 дивизии
>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>
>Две польские.

Да, две. Учитывать будем или нет?
Ну так поляков кто сформировал и вооружил? Они чем от сенегальских дивизий отличаются?

>Две польские. Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.

Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.

>Итого получается 81 обычных дивизий, выделенных для Северо-Востока.

Вы оспариваете утверждение: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии"
Не ограничивайтесь Северо-Востоком, включайте и Норвегию.

Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 17:58:37)
Дата	20.06.2011 21:33:01

Re: У меня...

>>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>>
>>Исключаем.
>
>Это как?

Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.

>>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.
>
>Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?

Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.

>>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>>
>>Исключаем, они в Норвегии
>
>Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?

Мне казалось, что считаем силы на северо-востоке Франции.

Тогда можно и английские войска в Норвегии посчитать.

>>>ИТОГО: 92 дивизии
>>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>>
>>Две польские.
>
>Да, две. Учитывать будем или нет?

Так я учитываю.

>>Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.
>
>Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.

Это так. Кол-во крепостных частей не изменилось, а уже в сентябре их считали как 13 дивизий.

>Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?

Считайте.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 21:33:01)
Дата	20.06.2011 23:07:18

Re: У меня...

>>>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>>>
>>>Исключаем.
>>
>>Это как?
>
>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.

Кем не была назначена?
Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что? Район Дюнкерка она от кого охраняла? И с кем сражалась, защищая подступы к порту?

>>>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.
>>
>>Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?
>
>Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.

Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?

>>>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>>>
>>>Исключаем, они в Норвегии
>>
>>Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?
>
>Мне казалось, что считаем силы на северо-востоке Франции.

Обсуждаем следующий тезис: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии".

>Тогда можно и английские войска в Норвегии посчитать.

Считайте, я не против.

>>>>ИТОГО: 92 дивизии
>>>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>>>
>>>Две польские.
>>
>>Да, две. Учитывать будем или нет?
>
>Так я учитываю.

>>>Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.
>>
>>Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.
>
>Это так. Кол-во крепостных частей не изменилось, а уже в сентябре их считали как 13 дивизий.

Вы правы.

>>Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?
>
>Считайте.

А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 23:07:18)
Дата	21.06.2011 19:03:58

Re: У меня...

>>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.
>
>Кем не была назначена?

Французским командованием.

>Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что?

Ну и то. Например, в ходе кампании из Северной Африки была переброшена 85-я DIA. Ее тоже будем учитывать на 10 мая?

>>Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.
>
>Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?

Никогда.

>Обсуждаем следующий тезис: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии".

104 дивизии это (по 12-томнику) численность Северо-Восточного фронта. Так я это и воспринял.

>А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?

Не будем ) Это уже после начала кампании.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (21.06.2011 19:03:58)
Дата	22.06.2011 09:56:00

Кстати, у Самнер, Вавилье, Чаппел 68DI включена в СЗ театр и подчинена Жоржу. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (21.06.2011 19:03:58)
Дата	22.06.2011 02:18:19

Re: У меня...

>>>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.
>>
>>Кем не была назначена?
>
>Французским командованием.

Думаете, охранять район Дюнкерка от высадки воздушных и морских десантов ее назначило немецкое командование?

>>Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что?
>
>Ну и то. Например, в ходе кампании из Северной Африки была переброшена 85-я DIA. Ее тоже будем учитывать на 10 мая?

Нет. Но почему тогда учитывать у французов крепостные части, которые то же охраняли свои районы?

>>
>>Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?
>
>Никогда.

Почему тогда их считать выделенными для нее?

>>А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?
>
>Не будем ) Это уже после начала кампании.

10/05/40 состоялось сведение в дивизию уже ранее сформированных частей. На 09.05.40 эквивалент этой дивизии имелся. Да и 10.05.40 немцы вступили только в Люксембург и Бельгию, а не во Францию.

С уважением,

От	Пауль
К	Пауль (19.06.2011 22:44:34)
Дата	19.06.2011 23:40:50

Английское расписание на 10.05.40

>На май-июнь, могу поименно дивизии назвать.

Метрополия — 1+, 2 бтд, 9**, 15**, 18**, 38**, 43*, 45**, 52*+, 53*, 54*, 55*, 59**, 61**, 66** (расф. 23.06.40) пд, 1 лонд.*, 2 лонд.**

Франция — 1, 2, 3, 4, 5, 12**, 23**, 42*, 44*, 46**, 48*, 50*, 51* пд

Ближний Восток — 7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд

+ - отправлена позднее во Францию
* - территориальная дивизия 1-й линии
** - 2-й линии

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 23:40:50)
Дата	20.06.2011 00:03:25

Навскидку - а где 1-ая канадская пех.див.? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 00:03:25)
Дата	20.06.2011 06:22:03

В Англии

Но мы же изначально про британские войска речь вели.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 06:22:03)
Дата	20.06.2011 10:43:32

Изначально об имперских 55 дивизиях.

>Но мы же изначально про британские войска речь вели.

>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.

С уважением,

От	Chestnut
К	Skvortsov (20.06.2011 10:43:32)
Дата	20.06.2011 14:00:43

а прямой власти над дивизиями доминионов Британия не имела

они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 14:00:43)
Дата	20.06.2011 14:16:31

Re: а прямой...

>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств

Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.

От	Chestnut
К	Skvortsov (20.06.2011 14:16:31)
Дата	20.06.2011 14:24:36

Re: а прямой...

>>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств
>
> Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.

не совсем -- доминионы все объявили войну Германии и приступили к формированию армий, поставив их под британское оперативное командование. Я просто к тому что автоматически приравнивать их к британским дивизиям не стоит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 14:24:36)
Дата	20.06.2011 14:49:28

Хорошо, ввожу поправку:

>>>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств
>>
>> Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.
>
>не совсем -- доминионы все объявили войну Германии и приступили к формированию армий, поставив их под британское оперативное командование. Я просто к тому что автоматически приравнивать их к британским дивизиям не стоит

Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 14:49:28)
Дата	20.06.2011 17:00:21

Re: Хорошо, ввожу...

>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.

Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.

А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году

Австралия - 3 дивизии
Африка - 2 дивизии
Индия - 4 дивизии
Канада - две дивизии
Новая Зеландия - 1 дивизия
ЮАС - 3 дивизии

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 17:00:21)
Дата	20.06.2011 18:03:10

Re: Хорошо, ввожу...

>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>
>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.

Из общего числа 55 дивизий.

>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году

Но не осенью 1939 г.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 18:03:10)
Дата	20.06.2011 21:27:17

Re: Хорошо, ввожу...

>>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>>
>>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.
>
>Из общего числа 55 дивизий.

55 английских дивизий никто не обещал.

>>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году
>
>Но не осенью 1939 г.

А осенью-то с чего должен быть эффект? Вооружения нет, подготовленных кадров нет.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 21:27:17)
Дата	21.06.2011 00:15:29

Re: Хорошо, ввожу...

>>>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>>>
>>>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.
>>
>>Из общего числа 55 дивизий.
>
>55 английских дивизий никто не обещал.

А я разве написал "английских"?

Да я об этом:

Военно-морской министр — премьер-министру

1 октября 1939 года

«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

>>>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году
>>
>>Но не осенью 1939 г.
>
>А осенью-то с чего должен быть эффект?

Я написал, что в сентябре 1939 г. большинство дивизий из вашего списка еще не формировались. А эффект пошел, когда их начали формировать.

Австралия - 3 дивизии
Африка - 2 дивизии
Индия - 4 дивизии
Канада - две дивизии
Новая Зеландия - 1 дивизия
ЮАС - 3 дивизии

>Вооружения нет, подготовленных кадров нет.

Ну так надо заказывать и покупать. А кадры призывать и готовить.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (21.06.2011 00:15:29)
Дата	21.06.2011 18:50:12

Re: Хорошо, ввожу...

>«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

>Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

Так создавали же.

>>Вооружения нет, подготовленных кадров нет.
>
>Ну так надо заказывать и покупать. А кадры призывать и готовить.

У кого заказывать и покупать? Кадры призывались и готовились.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (21.06.2011 18:50:12)
Дата	22.06.2011 02:05:21

Придется много написать....

От	Robert
К	Skvortsov (19.06.2011 14:44:02)
Дата	19.06.2011 16:29:23

Ре: А что...

>Когда жаренный петух клюнул, армию быстро сформировали. К лету 1941 в сухопутной армии было 2,2 млн. чел. Будь они на год раньше во Франции, немецкое наступление в мае бы захлебнулось.

Можно так сказать. А можно сказать: на развертывание двуxмиллионной армии понадобилось два года - с 1939-го по 1941-й, а за 8 месяцев это невозможно.

Зависит только от личного мнения сказавшего по данному вопросу, при котором каждый из собеседников очевидно и останется.

От	Skvortsov
К	Robert (19.06.2011 16:29:23)
Дата	19.06.2011 17:15:30

Ре: А что...

>>Когда жаренный петух клюнул, армию быстро сформировали. К лету 1941 в сухопутной армии было 2,2 млн. чел. Будь они на год раньше во Франции, немецкое наступление в мае бы захлебнулось.
>
>А можно сказать: на развертывание двуxмиллионной армии понадобилось два года - с 1939-го по 1941-й, а за 8 месяцев это невозможно.

Нельзя так сказать. Ибо решение создать 55 дивизий англичане приняли только в феврале 1940 г. Без обозначения даты окончания формирования.

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 17:15:30)
Дата	19.06.2011 20:31:04

Ре: А что...

>>А можно сказать: на развертывание двуxмиллионной армии понадобилось два года - с 1939-го по 1941-й, а за 8 месяцев это невозможно.
>
>Нельзя так сказать. Ибо решение создать 55 дивизий англичане приняли только в феврале 1940 г. Без обозначения даты окончания формирования.

Начнем с того, что весной 39-го было сообщено о намерении создать армию из 32 дивизий. На что ген. Паунелл в своем дневнике заметил, что это займет, по крайней мере, 18 месяцев.

55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.

С уважением, Пауль.

От	Robert
К	Пауль (19.06.2011 20:31:04)
Дата	19.06.2011 23:07:28

Ре: А что...

>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и <б>14 от доминионов. 4 индийские...

У меня есть несколько фото "английскиx" индийскиx и ближневосточныx войск начала второй мировой. Но фото в книгаx, а сканера нет.

Брр. Всё оружие у ниx - первой мировой, практически - совершенно очевидно, что туда "сплавляли" из метрополии всякий устаревший оружейный xлам: для колоний достаточно. Редкие "льюисы", малопонятные болтовые винтовки (часто не "Ли Энфильд" а не пойми что), барабанные револьверы "веблей", артиллерия на деревянныx колесаx, на рекаx - мобилизованные гражданские суда и катера. Личный состав - часто в чалмаx и шаровараx, с огромыми усами и непонятными прическами, в какой-то невероятной обуви, соблюдением формы одежды или xотя бы наличием знаков различия особо себя не утруждают, видно что исxудавшие и физически слабые.

Ни одного фото самолета или радиостанции там ни разу не видел, более того ни одного фото телефонного аппарата скажем, не говоря уже о бронетеxнике или там средстваx ПВО.

Вообще, ту же Мальту например аж почти до середины войны с воздуxа прикрывали фанерно-полотняные бипланы.

Ну не готовилась Aнглия до войны к суxопутным боям в Европе. Ее господство на море интересовало, и флот она понастроила действительно неслабый.

От	Пауль
К	Robert (19.06.2011 23:07:28)
Дата	19.06.2011 23:29:48

Ре: А что...

>Ну не готовилась Aнглия до войны к суxопутным боям в Европе. Ее господство на море интересовало, и флот она понастроила действительно неслабый.

Помимо флота англичане активно вкладывали в ВВС, отсюда "Харрикейны" и "Спитфайры".

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 20:31:04)
Дата	19.06.2011 21:09:22

Ре: А что...

>>>А можно сказать: на развертывание двуxмиллионной армии понадобилось два года - с 1939-го по 1941-й, а за 8 месяцев это невозможно.
>>
>>Нельзя так сказать. Ибо решение создать 55 дивизий англичане приняли только в феврале 1940 г. Без обозначения даты окончания формирования.
>
>Начнем с того, что весной 39-го было сообщено о намерении создать армию из 32 дивизий. На что ген. Паунелл в своем дневнике заметил, что это займет, по крайней мере, 18 месяцев.

А сколько это занимало у Германии,Франции,СССР?

>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.

Цитирую двенадцатитомник (т.3, стр.41):
"В феврале 1940г. было принято решение сформировать 55 дивизий, но окончательные сроки его решения не устанавливались."

Ссылка №3:
"Из 55 дивизий в Англии должны были сформироваться 32 дивизии, в доминионах - 14, в Индии -4. Кроме того, намечалось создать еще 5 дивизий резерва."(Дж.Батлер. Большая стратегия.)

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 21:09:22)
Дата	19.06.2011 21:41:42

Ре: А что...

>А сколько это занимало у Германии,Франции,СССР?

А сколько это занимало у США?

Вышеперечисленные армии имели опыт массовых сухопутных войск с большим резервом.

>>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.
>
>Цитирую двенадцатитомник (т.3, стр.41):
>"В феврале 1940г. было принято решение сформировать 55 дивизий, но окончательные сроки его решения не устанавливались."

Я рад за двенадцатитомник, только вот...

"True, the British had promised to send to France's assistance thirty-two divisions by the end of the second year of the war, while on September 8 the cabinet had determined on an objective of fifty-five Imperial divisions by the earliest possible date".

Eleanor M. Gates 'End of the affair: the collapse of the Anglo-French alliance, 1939-40' (1981). P. 27

"Even so, on 8 September the War Cabinet's Land Forces Committee recommended that all planning scould be based on the assumption that the war would last for at least three years. Britain should raise a field force of fifty-five fully equipped divisions (thirty-two British, fourteen Dominion, four Indian divisions, and equipment for five Allied divisions). It believed that it would be possible to equip twenty divisions by September 1940...".

David French 'Raising Churchill's army: the British Army and the war against Germany, 1919-1945' (2001). P. 157.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 21:41:42)
Дата	19.06.2011 22:45:33

Ре: А что...

>>А сколько это занимало у Германии,Франции,СССР?
>
>А сколько это занимало у США?

Над ними не капало. У них не было сухопутной границы с противником.

>Вышеперечисленные армии имели опыт массовых сухопутных войск с большим резервом.

А Англия в ПМВ не участвовала?
А о каких резервистах в Германии идет речь? Четыре обученных призывных возраста на начало войны? Остальные ветераны ПМВ.

>>>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.
>>
>>Цитирую двенадцатитомник (т.3, стр.41):
>>"В феврале 1940г. было принято решение сформировать 55 дивизий, но окончательные сроки его решения не устанавливались."
>
>Я рад за двенадцатитомник, только вот...

>"True, the British had promised to send to France's assistance thirty-two divisions by the end of the second year of the war, while on September 8 the cabinet had determined on an objective of fifty-five Imperial divisions by the earliest possible date".

>Eleanor M. Gates 'End of the affair: the collapse of the Anglo-French alliance, 1939-40' (1981). P. 27

>"Even so, on 8 September the War Cabinet's Land Forces Committee recommended that all planning scould be based on the assumption that the war would last for at least three years. Britain should raise a field force of fifty-five fully equipped divisions (thirty-two British, fourteen Dominion, four Indian divisions, and equipment for five Allied divisions). It believed that it would be possible to equip twenty divisions by September 1940...".

>David French 'Raising Churchill's army: the British Army and the war against Germany, 1919-1945' (2001). P. 157.

И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 22:45:33)
Дата	19.06.2011 23:12:32

Ре: А что...

>>>А сколько это занимало у Германии,Франции,СССР?
>>
>>А сколько это занимало у США?
>
>Над ними не капало. У них не было сухопутной границы с противником.

У британцев тоже не было.

>>Вышеперечисленные армии имели опыт массовых сухопутных войск с большим резервом.
>
>А Англия в ПМВ не участвовала?

Массовых сухопутных войск на постоянной основе. В Англии в мирное время была добровольческая армия.

>А о каких резервистах в Германии идет речь? Четыре обученных призывных возраста на начало войны? Остальные ветераны ПМВ.

Помимо этого в Германии проводили переподготовку "белых" возрастов.

И у немцев тоже поначалу были проблемы с обученным персоналом.

>И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?

Так это оно и есть, см. первую цитату.

>С уважением,

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 23:12:32)
Дата	19.06.2011 23:53:40

Ре: А что...

>>>>А сколько это занимало у Германии,Франции,СССР?
>>>
>>>А сколько это занимало у США?
>>
>>Над ними не капало. У них не было сухопутной границы с противником.
>
>У британцев тоже не было.

И над ними не капало. Отсюда нежелание вкладываться в армию.

>>>Вышеперечисленные армии имели опыт массовых сухопутных войск с большим резервом.
>>
>>А Англия в ПМВ не участвовала?
>
>Массовых сухопутных войск на постоянной основе. В Англии в мирное время была добровольческая армия.

Но 39-45 летние ветераны ПМВ были. И за 8 месяцев вполне могли подготовить и белые возроста.

>>А о каких резервистах в Германии идет речь? Четыре обученных призывных возраста на начало войны? Остальные ветераны ПМВ.
>
>Помимо этого в Германии проводили переподготовку "белых" возрастов.

И много подготовили до войны? Белые возроста в основном обучали после начала ВМВ.

>И у немцев тоже поначалу были проблемы с обученным персоналом.

И у Французов, и у СССР. И что?

>>И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?
>
>Так это оно и есть, см. первую цитату.

Смотрите вторую, там сказано, что 8 сентября только выдали рекомендацию.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 23:53:40)
Дата	20.06.2011 00:08:03

Ре: А что...

>>У британцев тоже не было.
>
>И над ними не капало. Отсюда нежелание вкладываться в армию.

Когда вкладываться? После войны они ее развернули и начали готовить.

>Но 39-45 летние ветераны ПМВ были.

Это немного не те бойцы, чтобы их в первую линию посылать.

>И за 8 месяцев вполне могли подготовить и белые возроста.

Задача была нормально готовить, а не "быстрей, быстрей".

>>>А о каких резервистах в Германии идет речь? Четыре обученных призывных возраста на начало войны? Остальные ветераны ПМВ.
>>
>>Помимо этого в Германии проводили переподготовку "белых" возрастов.
>
>И много подготовили до войны? Белые возроста в основном обучали после начала ВМВ.

См. Мюллера-Гиллебранда.

>>И у немцев тоже поначалу были проблемы с обученным персоналом.
>
>И у Французов, и у СССР. И что?

У французов и у СССР такого не было, они армию с "нуля" (100 тыс.) не создавали.

>>>И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?
>>
>>Так это оно и есть, см. первую цитату.
>
>Смотрите вторую, там сказано, что 8 сентября только выдали рекомендацию.

См. Черчилля.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 00:08:03)
Дата	20.06.2011 00:21:53

Ре: А что...

>
>Когда вкладываться? После войны они ее развернули и начали готовить.

Вопрос в динамике разворачивания.

>>Но 39-45 летние ветераны ПМВ были.
>
>Это немного не те бойцы, чтобы их в первую линию посылать.

Все воюющие страны посылали. А куда деваться?

>>И за 8 месяцев вполне могли подготовить и белые возроста.
>
>Задача была нормально готовить, а не "быстрей, быстрей".

Так я и говорю, что над ними не капало. Пусть французы готовят "быстрей, быстрей", Англия никуда не торопится.

>>>>А о каких резервистах в Германии идет речь? Четыре обученных призывных возраста на начало войны? Остальные ветераны ПМВ.
>>>
>>>Помимо этого в Германии проводили переподготовку "белых" возрастов.
>>
>>И много подготовили до войны? Белые возроста в основном обучали после начала ВМВ.
>
>См. Мюллера-Гиллебранда.

стр.42.
К началу войны, в 1939 г., оказалось возможным провести подготовку только незначительной части....

>>>И у немцев тоже поначалу были проблемы с обученным персоналом.
>>
>>И у Французов, и у СССР. И что?
>
>У французов и у СССР такого не было, они армию с "нуля" (100 тыс.) не создавали.

Так в 1920х в СССР тоже небольшая армия была.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 00:21:53)
Дата	20.06.2011 16:54:23

Ре: А что...

>>
>>Когда вкладываться? После войны они ее развернули и начали готовить.
>
>Вопрос в динамике разворачивания.

Динамика налицо. 32 дивизии обещанные весной, осенью были в наличие. Осталось их только подготовить.

>>>Но 39-45 летние ветераны ПМВ были.
>>
>>Это немного не те бойцы, чтобы их в первую линию посылать.
>
>Все воюющие страны посылали. А куда деваться?

Вынужденной необходимости не было.

>>Задача была нормально готовить, а не "быстрей, быстрей".
>
>Так я и говорю, что над ними не капало. Пусть французы готовят "быстрей, быстрей", Англия никуда не торопится.

Французы тоже с штампованием дивизий не спешили. После сентября до мая было сформировано всего 19 дивизий (фактически 17, т.к. 3 обычные кавдивизии превратили в 5 легких). Немцы за тот же период отмобилизовали св. 50 дивизий.

>>См. Мюллера-Гиллебранда.
>
>стр.42.
>К началу войны, в 1939 г., оказалось возможным провести подготовку только незначительной части....

От всех возрастов. Фактически же подготовку получили возраста 8, 12 и, особенно, 13 годов.

>Так в 1920х в СССР тоже небольшая армия была.

Ага, 500 тыс.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 16:54:23)
Дата	20.06.2011 17:25:03

Ре: А что...

>
>Динамика налицо. 32 дивизии обещанные весной, осенью были в наличие. Осталось их только подготовить.

Немцы дивизии 2,3,4 волны за неделю развернули и в Польшу послали.

>>>>Но 39-45 летние ветераны ПМВ были.
>>>
>>>Это немного не те бойцы, чтобы их в первую линию посылать.
>>
>>Все воюющие страны посылали. А куда деваться?
>
>Вынужденной необходимости не было.

Так я об этом и говорю. Англия не считала необходимым посылать на континент большую армию.
Вспомним 19 век. Срок службы рекрутов в России был 25 лет, в 1834 году был изменен и составил 20 лет. Возраст забираемого рекрута мог составлять 20-35 лет.

>>>Задача была нормально готовить, а не "быстрей, быстрей".
>>
>>Так я и говорю, что над ними не капало. Пусть французы готовят "быстрей, быстрей", Англия никуда не торопится.
>
>Французы тоже с штампованием дивизий не спешили. После сентября до мая было сформировано всего 19 дивизий (фактически 17, т.к. 3 обычные кавдивизии превратили в 5 легких). Немцы за тот же период отмобилизовали св. 50 дивизий.

Так Франция уже исчерпала призывной ресурс. Надо смотреть, сколько дивизий всего было создано на 1 млн. населения.

>>>См. Мюллера-Гиллебранда.
>>
>>стр.42.
>>К началу войны, в 1939 г., оказалось возможным провести подготовку только незначительной части....
>
>От всех возрастов. Фактически же подготовку получили возраста 8, 12 и, особенно, 13 годов.

Мы говорили о белых возрастах, а не о конкретно "8, 12 и, особенно, 13 годов".

>>Так в 1920х в СССР тоже небольшая армия была.
>
>Ага, 500 тыс.

Ежегодные наборы в царскую армию превышали 400 тыс. чел. В 1908 г. численность армии составляла 1,35 млн.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 17:25:03)
Дата	20.06.2011 21:26:05

Ре: А что...

>>
>>Динамика налицо. 32 дивизии обещанные весной, осенью были в наличие. Осталось их только подготовить.
>
>Немцы дивизии 2,3,4 волны за неделю развернули и в Польшу послали.

Их было кем наполнять и вооружать.

>>Вынужденной необходимости не было.
>
>Так я об этом и говорю. Англия не считала необходимым посылать на континент большую армию.

Считала необходимым. Не считала, что нужно посылать неподготовленную большую армию.

>>Французы тоже с штампованием дивизий не спешили. После сентября до мая было сформировано всего 19 дивизий (фактически 17, т.к. 3 обычные кавдивизии превратили в 5 легких). Немцы за тот же период отмобилизовали св. 50 дивизий.
>
>Так Франция уже исчерпала призывной ресурс. Надо смотреть, сколько дивизий всего было создано на 1 млн. населения.

Ничего она не исчерпала. Мужчин от 20 до 40 лет насчитывалось св. 6 млн. Только в территориальных войсках осенью 39-го служило ок. 1,5 млн. человек.

>>От всех возрастов. Фактически же подготовку получили возраста 8, 12 и, особенно, 13 годов.
>
>Мы говорили о белых возрастах, а не о конкретно "8, 12 и, особенно, 13 годов".

Они относятся к "белым" возрастам.

>>>Так в 1920х в СССР тоже небольшая армия была.
>>
>>Ага, 500 тыс.
>
>Ежегодные наборы в царскую армию превышали 400 тыс. чел. В 1908 г. численность армии составляла 1,35 млн.

Вы с чем сейчас спорите?

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 21:26:05)
Дата	20.06.2011 23:51:08

Ре: А что...

>>
>>Немцы дивизии 2,3,4 волны за неделю развернули и в Польшу послали.
>
>Их было кем наполнять и вооружать.

За счет призыва 1 млн. ветеранов ВМВ.

А насчет вооружения - если планируете вооружить 32 дивизии - динамика роста вооружений одна. Если планировать вооружить 100 дивизий - другая.
Можно винтовки у США купить летом 1940, а можно в сентябре 1939г. И т.д.

>>
>>Так я об этом и говорю. Англия не считала необходимым посылать на континент большую армию.
>
>Считала необходимым. Не считала, что нужно посылать неподготовленную большую армию.

Это вопрос критериев. Мюллер-Гиллебранд писал, что немцы считали 8-недельную подготовку достаточной для передачи новобранцев в действующую армию.

>>>Французы тоже с штампованием дивизий не спешили. После сентября до мая было сформировано всего 19 дивизий (фактически 17, т.к. 3 обычные кавдивизии превратили в 5 легких). Немцы за тот же период отмобилизовали св. 50 дивизий.
>>
>>Так Франция уже исчерпала призывной ресурс. Надо смотреть, сколько дивизий всего было создано на 1 млн. населения.
>
>Ничего она не исчерпала. Мужчин от 20 до 40 лет насчитывалось св. 6 млн. Только в территориальных войсках осенью 39-го служило ок. 1,5 млн. человек.

Думаю, на оборонных предприятиях была бронь. Вооружение кому-то тоже клепать надо.

>>>От всех возрастов. Фактически же подготовку получили возраста 8, 12 и, особенно, 13 годов.
>>
>>Мы говорили о белых возрастах, а не о конкретно "8, 12 и, особенно, 13 годов".
>
>Они относятся к "белым" возрастам.

Хорошо, мы говорили о белых возрастах, а не о конкретно "о белых возрастах 8, 12 и, особенно, 13 годов".

>>>>Так в 1920х в СССР тоже небольшая армия была.
>>>
>>>Ага, 500 тыс.
>>
>>Ежегодные наборы в царскую армию превышали 400 тыс. чел. В 1908 г. численность армии составляла 1,35 млн.
>
>Вы с чем сейчас спорите?

С Вашим "Ага, 500 тыс.". 500 тыс. для СССР - небольшая армия.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 23:51:08)
Дата	21.06.2011 18:46:47

Ре: А что...

>>>
>>>Немцы дивизии 2,3,4 волны за неделю развернули и в Польшу послали.
>>
>>Их было кем наполнять и вооружать.
>
>За счет призыва 1 млн. ветеранов ВМВ.

Их удельный вес в боевых войсках был невелик.

>А насчет вооружения - если планируете вооружить 32 дивизии - динамика роста вооружений одна. Если планировать вооружить 100 дивизий - другая.
>Можно винтовки у США купить летом 1940, а можно в сентябре 1939г. И т.д.

Так динамика и была продемонстрирована, см. выпуск вооружения в 39-м и 40-м. Великобритания это не СССР, она не ковала массово сухопутное вооружение все 30-е.

>Это вопрос критериев. Мюллер-Гиллебранд писал, что немцы считали 8-недельную подготовку достаточной для передачи новобранцев в действующую армию.

"Действующая армия" не равно "на фронт".

>>Ничего она не исчерпала. Мужчин от 20 до 40 лет насчитывалось св. 6 млн. Только в территориальных войсках осенью 39-го служило ок. 1,5 млн. человек.
>
>Думаю, на оборонных предприятиях была бронь. Вооружение кому-то тоже клепать надо.

Территориальные войска это не оборонные предприятия. Даже весной после сокращения там было 550 тыс. человек.

>С Вашим "Ага, 500 тыс.". 500 тыс. для СССР - небольшая
армия.

500 тыс. для 20-х годов это большая армия. У кого она была больше?

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (21.06.2011 18:46:47)
Дата	22.06.2011 02:46:28

Ре: А что...

>>>>
>>>>Немцы дивизии 2,3,4 волны за неделю развернули и в Польшу послали.
>>>
>>>Их было кем наполнять и вооружать.
>>
>>За счет призыва 1 млн. ветеранов ВМВ.
>
>Их удельный вес в боевых войсках был невелик.

Треть действующей армии в сентябре 1939 г.

>>А насчет вооружения - если планируете вооружить 32 дивизии - динамика роста вооружений одна. Если планировать вооружить 100 дивизий - другая.
>>Можно винтовки у США купить летом 1940, а можно в сентябре 1939г. И т.д.
>
>Так динамика и была продемонстрирована, см. выпуск вооружения в 39-м и 40-м. Великобритания это не СССР, она не ковала массово сухопутное вооружение все 30-е.

Сормовский завод танки тоже не ковал. Но 1 июля подписали постановление, в сентябре сдали первые 5 танков, в январе, на седьмой месяц, выпустили 145 танков. Рабочие и инженеры английских заводов имели квалификацию не ниже советских. Но надо было делать заказ и оплачивать. Выпуск вооружения зависит от уровня расходов на войну. Англия не была ограничена по сырью. Да и заказы могла размещать в США и Канаде.

>>Это вопрос критериев. Мюллер-Гиллебранд писал, что немцы считали 8-недельную подготовку достаточной для передачи новобранцев в действующую армию.
>
>"Действующая армия" не равно "на фронт".

А боевые действия для обоих сторон наступили одновременно. Немец и англичанин, призванные 3 сентября 1939г., успели бы получить одинаковую по продолжительности подготовку.

>>>Ничего она не исчерпала. Мужчин от 20 до 40 лет насчитывалось св. 6 млн. Только в территориальных войсках осенью 39-го служило ок. 1,5 млн. человек.
>>
>>Думаю, на оборонных предприятиях была бронь. Вооружение кому-то тоже клепать надо.
>
>Территориальные войска это не оборонные предприятия. Даже весной после сокращения там было 550 тыс. человек.

А сколько дней в месяц солдаты территориальных войск проводят на сборах, а сколько на производстве?

>500 тыс. для 20-х годов это большая армия. У кого она была больше?

Причем здесь больше или меньше? Такие размеры просто не позволяют обучить весь имеющийся призывной контингент.

С уважением,

От	Пауль
К	Пауль (19.06.2011 23:12:32)
Дата	19.06.2011 23:28:06

Ре: А что...

>>И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?
>
>Так это оно и есть, см. первую цитату.

Ну вот еще из Черчилля:

"Самым важным мероприятием было создание комитета сухопутных сил под руководством сэра Сэмюэля Хора, в то время лорда — хранителя печати. Этот комитет должен был заниматься выработкой рекомендаций военному кабинету по созданию армии. Я участвовал в работе этого небольшого комитета, который собирался в здании министерства внутренних дел, и однажды, заслушав доклады генералов, я согласился с ними в том, что нам следует приступить к созданию армии в 55 дивизий, а также военных заводов и тыловых служб всех видов, необходимых для обеспечения армии при действиях на поле боя. Мы рассчитывали, что через полтора года две трети этих сил, а это довольно значительные силы, либо уже будут посланы во Францию, либо будут готовы для отправки на фронт. Члены военного кабинета разошлись во мнениях и только через неделю или больше решили принять рекомендацию комитета сухопутных сил о создании армии численностью в 55 дивизий или, вернее, поставить перед собой такую задачу".

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_25.html

"У себя на родине мы укрепляли армию и авиацию и предпринимали все необходимое для усиления военно-морского флота. Я по-прежнему представлял премьер-министру свои предложения и доказывал другим своим коллегам необходимость их осуществления.

Военно-морской министр — премьер-министру

1 октября 1939 года

«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_27.html

>>С уважением,
>
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (19.06.2011 23:28:06)
Дата	19.06.2011 23:56:07

Ре: А что...

>>>И когда рекомендации комитета были приняты и оформлены решением Правительства?
>>
>>Так это оно и есть, см. первую цитату.
>
>Ну вот еще из Черчилля:

>"Самым важным мероприятием было создание комитета сухопутных сил под руководством сэра Сэмюэля Хора, в то время лорда — хранителя печати. Этот комитет должен был заниматься выработкой рекомендаций военному кабинету по созданию армии. Я участвовал в работе этого небольшого комитета, который собирался в здании министерства внутренних дел, и однажды, заслушав доклады генералов, я согласился с ними в том, что нам следует приступить к созданию армии в 55 дивизий, а также военных заводов и тыловых служб всех видов, необходимых для обеспечения армии при действиях на поле боя. Мы рассчитывали, что через полтора года две трети этих сил, а это довольно значительные силы, либо уже будут посланы во Францию, либо будут готовы для отправки на фронт. Члены военного кабинета разошлись во мнениях и только через неделю или больше решили принять рекомендацию комитета сухопутных сил о создании армии численностью в 55 дивизий или, вернее, поставить перед собой такую задачу".

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_25.html

>"У себя на родине мы укрепляли армию и авиацию и предпринимали все необходимое для усиления военно-морского флота. Я по-прежнему представлял премьер-министру свои предложения и доказывал другим своим коллегам необходимость их осуществления.

>Военно-морской министр — премьер-министру

>1 октября 1939 года

>«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

>Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_27.html

Вижу, что в октябре Черчилль все еще уговаривает премьер-министра принять рекомендацию о 55 дивизиях.

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (19.06.2011 23:56:07)
Дата	20.06.2011 00:11:15

Ре: А что...

>> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_27.html
>
>Вижу, что в октябре Черчилль все еще уговаривает премьер-министра принять рекомендацию о 55 дивизиях.

"Члены военного кабинета разошлись во мнениях и только через неделю или больше решили принять рекомендацию комитета сухопутных сил о создании армии численностью в 55 дивизий или, вернее, поставить перед собой такую задачу".

В октябре Черчилль пишет о том, что следует сказать французам, что "мы... создаем армию в 55 дивизий".

Настоящее продолженное, т.е. процесс уже идет.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 00:11:15)
Дата	20.06.2011 00:32:57

Ре: А что...

>>> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_27.html
>>
>>Вижу, что в октябре Черчилль все еще уговаривает премьер-министра принять рекомендацию о 55 дивизиях.
>
>"Члены военного кабинета разошлись во мнениях и только через неделю или больше решили принять рекомендацию комитета сухопутных сил о создании армии численностью в 55 дивизий или, вернее, поставить перед собой такую задачу".

>В октябре Черчилль пишет о том, что следует сказать французам, что "мы... создаем армию в 55 дивизий".

>Настоящее продолженное, т.е. процесс уже идет.

Я не против. Когда парламент утвердил финансирование этой программы?

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 00:32:57)
Дата	20.06.2011 05:51:39

Ре: А что...

>>>> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_27.html
>>>
>>>Вижу, что в октябре Черчилль все еще уговаривает премьер-министра принять рекомендацию о 55 дивизиях.
>>
>>"Члены военного кабинета разошлись во мнениях и только через неделю или больше решили принять рекомендацию комитета сухопутных сил о создании армии численностью в 55 дивизий или, вернее, поставить перед собой такую задачу".
>
>>В октябре Черчилль пишет о том, что следует сказать французам, что "мы... создаем армию в 55 дивизий".
>
>>Настоящее продолженное, т.е. процесс уже идет.
>
>Я не против. Когда парламент утвердил финансирование этой программы?

Олег, вы понимаете, что 32 планируемые британские дивизии уже существуют или начали формироваться в сентябре-октябре 39-го? 2 бронетанковые (1, 7), 7 активных пехотных и по 12 территориальных 1-й и 2-й линии.

В Австралии в сентябре 7 дивизий (2 кавалерийские, 4 милиционные, 1 пехотная).

В Канаде в октябре сформирована 1 дивизия.

В Индии в сентябре сформирована 1 дивизия.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 05:51:39)
Дата	20.06.2011 11:23:22

Ре: А что...

>
>Олег, вы понимаете, что 32 планируемые британские дивизии уже существуют или начали формироваться в сентябре-октябре 39-го? 2 бронетанковые (1, 7), 7 активных пехотных и по 12 территориальных 1-й и 2-й линии.

>В Австралии в сентябре 7 дивизий (2 кавалерийские, 4 милиционные, 1 пехотная).

Из них в зачет можно брать только 6-ю австралийскую пехотную дивизию.

>В Канаде в октябре сформирована 1 дивизия.

>В Индии в сентябре сформирована 1 дивизия.

И 2-ая Новозеландская пехотная дивизия.

Всего 4 дивизии из Империи.

Где 55 дивизий, которые начали формироваться осенью?

С уважением,

От	Пауль
К	Skvortsov (20.06.2011 11:23:22)
Дата	20.06.2011 16:39:25

Ре: А что...

>>Олег, вы понимаете, что 32 планируемые британские дивизии уже существуют или начали формироваться в сентябре-октябре 39-го? 2 бронетанковые (1, 7), 7 активных пехотных и по 12 территориальных 1-й и 2-й линии.
>

>>В Австралии в сентябре 7 дивизий (2 кавалерийские, 4 милиционные, 1 пехотная).
>
>Из них в зачет можно брать только 6-ю австралийскую пехотную дивизию.

Почему?

>>В Канаде в октябре сформирована 1 дивизия.
>
>>В Индии в сентябре сформирована 1 дивизия.
>
>И 2-ая Новозеландская пехотная дивизия.

Фактически она была сформирована в Египте в октябре 40-го.
>Всего 4 дивизии из Империи.

>Где 55 дивизий, которые начали формироваться осенью?

Так не все сразу, англичане свою квоту сделали, дело было за Доминионами и Индией, а у них с обученным резервом и вооружением еще похуже, чем у первых.

>С уважением,
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (20.06.2011 16:39:25)
Дата	20.06.2011 17:00:00

Ре: А что...

>>>Олег, вы понимаете, что 32 планируемые британские дивизии уже существуют или начали формироваться в сентябре-октябре 39-го? 2 бронетанковые (1, 7), 7 активных пехотных и по 12 территориальных 1-й и 2-й линии.
>>
>
>>>В Австралии в сентябре 7 дивизий (2 кавалерийские, 4 милиционные, 1 пехотная).
>>
>>Из них в зачет можно брать только 6-ю австралийскую пехотную дивизию.
>
>Почему?

Потому что Вы говорите о сентябре-октябре 1939 г.

"15 сентября 1939 премьер-министр Австралии объявил о начале формирования Австралийских имперских сил (AIF) — экспедиционных сил для отправки за пределы Австралии, первоначально — 6-й пехотной дивизии и вспомогательных частей общей численностью 20 тысяч солдат и офицеров. Дивизия была сформирована в октябре-ноябре 1939, и отправлена в Египет в начале 1940 года, где должна была завершить обучение и получить вооружение от Британии.

Ещё три пехотные дивизии AIF (7-я, 8-я и 9-я), а также штаб 1-го корпуса и вспомогательные подразделения, были сформированы в первой половине 1940 года."

>>>В Канаде в октябре сформирована 1 дивизия.
>>
>>>В Индии в сентябре сформирована 1 дивизия.
>>
>>И 2-ая Новозеландская пехотная дивизия.
>
>Фактически она была сформирована в Египте в октябре 40-го.
>>Всего 4 дивизии из Империи.
>
>>Где 55 дивизий, которые начали формироваться осенью?
>
>Так не все сразу, англичане свою квоту сделали, дело было за Доминионами и Индией, а у них с обученным резервом и вооружением еще похуже, чем у первых.

Ну так не было еще официального решения о создании 14 дивизий из Доминионов, была рекомендация, еще не согласованная с Доминионами. Да и реально через 18 месяцев были всего 1 канадская, 1 новозеландская и 4 австралийских.

По-моему, в Индии были местные войска, в том числе полки раджей, их требовалось просто сводить в дивизии и лучше оснащать тяжелым оружием.

С уважением,

От	Митрофанище
К	Skvortsov (19.06.2011 14:44:02)
Дата	19.06.2011 14:48:57

Ответ один - никто этого не ожидал. Хотя и пример Польши был.

В общем - то, ~~в чём Пивоваров будет обвинять Сталина~~ что приписывают руководству (в т.ч. и военному) СССР - применимо в целом ко всем.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (19.06.2011 14:48:57)
Дата	19.06.2011 15:19:09

Re: Ответ один - никто этого не ожидал.

Ну, то что в одиночку Франция с населением 42 млн. проиграет войну Германии со 109 млн. населением (или 90 млн. собственно в Рейхе), как то было трудно сомневаться. Непонятно поведение Англии, приславшей союзнику только экспедиционный корпус.

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.06.2011 15:19:09)
Дата	20.06.2011 14:03:14

Re: Ответ один...

>Ну, то что в одиночку Франция с населением 42 млн. проиграет войну Германии со 109 млн. населением (или 90 млн. собственно в Рейхе), как то было трудно сомневаться. Непонятно поведение Англии, приславшей союзнику только экспедиционный корпус.

прислали то, что было. Причём практически всю имевшуюся в наличии тяжёлую технику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.06.2011 14:03:14)
Дата	20.06.2011 14:20:06

Вопрос в другом - почему было так мало.

Если не покупать вооружение, не призывать и не готовить солдат - вообще дивизий не будет.

От	Chestnut
К	Skvortsov (20.06.2011 14:20:06)
Дата	20.06.2011 14:33:15

потому что считали, что уже победили

>Если не покупать вооружение, не призывать и не готовить солдат - вообще дивизий не будет.

в "войне, которая покончит со всеми войнами". И "10-летнее правило" отменили только фактически в 1935 году (практически несколько раньше, но действий никаких не предпринимали)

кстати, потому что "было так мало" и было главной причиной Мюнхена с т зр Британии (при том что в 1938м доминионы как раз сказали, что влезать в эти европейские разборки не будут)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	Skvortsov (19.06.2011 15:19:09)
Дата	19.06.2011 15:29:40

Re: Ответ один...

>Ну, то что в одиночку Франция с населением 42 млн. проиграет войну Германии со 109 млн. населением (или 90 млн. собственно в Рейхе), как то было трудно сомневаться. Непонятно поведение Англии, приславшей союзнику только экспедиционный корпус.

Боюсь, что жили стереотипами. Униженой Германии.
Как и у нас сейчас не верят, что СССР и Польше войну проигрывал, и Финляндия нас небезуспешно "воевала" в своё время.

От	Bell
К	U235 (18.06.2011 12:28:31)
Дата	18.06.2011 23:57:44

Re: Я бы...

Добрый вечер.

Вы бы поспорили, но с ним спорить бесполезно, примерьте нынешние инет-битвы на Черчилля - он бы Вас затроллил бы - "специалист, видно по нему" (с) =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	radus
К	U235 (18.06.2011 12:28:31)
Дата	18.06.2011 17:09:18

а была ли у них возможность пойти другим путем?

В смысле, после 39го? Если да, то не обрисуете ли альтернативку?

От	Dimka
К	U235 (18.06.2011 12:28:31)
Дата	18.06.2011 16:19:57

Re: Я бы...

>Так что по части ротозейства Черчилль бы лучше на себя посмотрел.
И вообще он американский агент

От	Bronevik
К	Dimka (18.06.2011 16:19:57)
Дата	18.06.2011 19:28:49

и Мама у Уинстона того, американка.)) (-)

От	Krzyzanovsky
К	Bronevik (18.06.2011 19:28:49)
Дата	19.06.2011 02:43:53

А кошка вообще из Техаса. (-)

От	Мазила
К	Krzyzanovsky (19.06.2011 02:43:53)
Дата	19.06.2011 12:00:34

зато бульдог-коренной островитянин :)) (-)

От	Дуст
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	18.06.2011 03:51:11

Re: Как в...

>BBC выпускает полнометражный документальный фильм - ВМВ: 1941 и человек из стали
>BBC - World War Two: 1941 and the Man of Steel (2011)
>Авторы утверждают что Сталин сделал для спасения Англии больше чем RAF в 1940, несмотря на то что постоянно находился на грани нервного срыва.
> http://www.bbc.co.uk/programmes/b011wh1gvideo/Format/documentary/WW2-1941-and-the-Man-of-Steel.html

>По видимому этот фильм станет главным информационным маяком на запад

Фильм повторяет перестроечные мифы о Сталине. Там его величают гангстером из Кавказа, самым продуктивным убийцей в истории, ставят в ровень с Гитлером. Ничего не смыслил в управлении государством. Все поражения Красной Армии - плод его ошибок. Однако повторяют несколько раз, что битва за Британию была выиграна под Москвой и Сталинградом.

В фильме война идет только как фон. Гитлеровская армия замерзла под Москвой, а под Сталинградом ее разбили потому, что Сталин высвободил наконец своих генералов из-под опеки комиссаров.

Интересно было послушать о том, как Сталин очаровал Черчилля. Также был приведен интересный факт: через три дня после начала Барбароссы Черчилль распорядился начать усиленную подготовку к отражению высадки немцев на Британские острова в конце сентября.

От	Г.С.
К	Дуст (18.06.2011 03:51:11)
Дата	18.06.2011 09:36:33

Так ихние военные гении...

>Также был приведен интересный факт: через три дня после начала Барбароссы Черчилль распорядился начать усиленную подготовку к отражению высадки немцев на Британские острова в конце сентября.

...ему объяснили, что Адик за месяц управится.
По франко-британскому опыту в 40-м.

От	Pav.Riga
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	17.06.2011 23:44:48

Re: Готовим карманы - Спасибо Боре Соколову ...

Россия может выплатить компенсацию Латвии
за репресии произведенные во время окупаци Советским Союзом только в отдаленном будущем,в пятницу на конференции
"Убытки причиненные Советским Союзом Балтии" сказал русский историк Борис Соколов.Он указал что сейчас в России правит авторитаризм,но есть надежда, что Россия станет демократичней и добровольно решит начать выплачивать компенсации.
К примеру Германия решила выплатить
2500 евро(1757 лат) каждому еврею выжившему в Ленинградской блокаде (нынче Санкт-Петербург)в годы Второй Мировой Войны.Такую сумму можно выплатить и жителям Латвии, пострадавшим от Советских репресий указал Борис Соколов.

Krievija varētu izmaksāt kompensācijas Latvijai par Padomju Savienības okupācijas laikā veiktajām represijām tikai tālā nākotnē, piektdien konferencē "Padomju Savienības nodarītie zaudējumi Baltijā" sacīja Krievijas vēsturnieks Boriss Sokolovs.
Viņš norādīja, ka pašlaik Krievijā valda autoritārisms, bet ir cerības, ka, Krievijai kļūstot demokrātiskai, tā varētu brīvprātīgi nolemt sāk izmaksāt kompensācijas. Piemēram, Vācija nolēma samaksāt 2500 eiro (1757 latus) katram ebrejam, kas izdzīvoja Ļeņingradas (tagad - Sanktpēterburgas) blokādes laikā Otrā pasaules kara laikā. Šādu summu varētu izmaksāt arī Latvijas iedzīvotājiem, kuri cietuši no padomju represijām, norādīja Sokolovs

Ист. 1-я програма ЛТВ-1 и перепост с Дельфи -ЛВ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Медведь
К	Pav.Riga (17.06.2011 23:44:48)
Дата	18.06.2011 16:41:03

Он опять 25 милионов только солдат убил или уже больше? (-)

От	Kosta
К	Pav.Riga (17.06.2011 23:44:48)
Дата	18.06.2011 12:47:00

Гм, Соколов, конечно, Боря ещё тот, но высказался он всё же взвешеннее

"Россия могла бы выплатить компенсацию Латвии за репрессии, осуществленные в годы советской оккупации, только в далеком будущем, сказал в пятницу на конференции "Ущерб, причиненный Советским Союзом Балтии" российский историк Борис Соколов.

По его словам, сейчас в России правит авторитаризм, но есть надежда, что когда страна станет демократичной, то сможет добровольно решить о выплате компенсаций. Например, Германия решила выплатить 2500 евро (1757 латов) каждому еврею, который выжил в блокаду Ленинграда. Такую же сумму можно было бы выплатить и жителям Латвии, пострадавшим от советских репрессий, отметил Соколов.

Во время дебатов на конференции было высказано непонимание такого подхода к подсчету компенсации, при котором не учитывалось, что Латвия была оккупирована 50 лет.

Соколов пояснил, что теоретически можно вычислить разницу между сегодняшним экономическим развитием страны и теми показателями экономики, которые были бы достигнуты, если бы оккупации не было. Но нужно учитывать, что в советское время выплачивались различные социальные пособия и пенсии и производились разные другие инвестиции, поэтому также нужно говорить о том, что Латвия должна СССР или его правовой преемнице России."

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/rossijskij-istorik-latviya-mozhet-poluchit-kompensaciyu-ot-rf-v-dalekom-buduschem.d?id=39150585

Обращает внимание несколько издевательский подход Соколова - в "далеком будущем" жителей Латвии, пострадавших от советских репрессий, можно будет пересчитать по пальцам одной руки.

От	Митрофанище
К	Kosta (18.06.2011 12:47:00)
Дата	18.06.2011 14:05:14

Re: Гм, Соколов,...

...
>Обращает внимание несколько издевательский подход Соколова - в "далеком будущем" жителей Латвии, пострадавших от советских репрессий, можно будет пересчитать по пальцам одной руки.

Можно и не издевательски.
Пусть чуть ранее выплатят деньги за всё построеное при РИА (да-да) и СССР, включая то, что успели порушить (авто, радио, ж.д. и пр. производства (с упущеной выгодой)), и тогда можно будет вернуться и к их претензиям.

От	Гриша
К	Митрофанище (18.06.2011 14:05:14)
Дата	18.06.2011 17:43:29

Не поможет

>...
>>Обращает внимание несколько издевательский подход Соколова - в "далеком будущем" жителей Латвии, пострадавших от советских репрессий, можно будет пересчитать по пальцам одной руки.
>
>Можно и не издевательски.
>Пусть чуть ранее выплатят деньги за всё построеное при РИА (да-да) и СССР, включая то, что успели порушить (авто, радио, ж.д. и пр. производства (с упущеной выгодой)), и тогда можно будет вернуться и к их претензиям.

Врядли данные суммы будут учтены, по принципу что преступники не должны получать даже побочную прибыль от своих преступлений.

От	Митрофанище
К	Гриша (18.06.2011 17:43:29)
Дата	18.06.2011 18:13:38

Re: Не поможет

...
>>Можно и не издевательски.
>>Пусть чуть ранее выплатят деньги за всё построеное при РИА (да-да) и СССР, включая то, что успели порушить (авто, радио, ж.д. и пр. производства (с упущеной выгодой)), и тогда можно будет вернуться и к их претензиям.
>
>Врядли данные суммы будут учтены, по принципу что преступники не должны получать даже побочную прибыль от своих преступлений.

Ну, если докажут, что строительства нефтеструктуры в Вентспилсе, RVR, передача им Мемеля и Вильно с областью было преступным...

(Я о всех Лимитрофах, чего там делить)

От	Kosta
К	Митрофанище (18.06.2011 14:05:14)
Дата	18.06.2011 16:19:03

И об этом он тоже говорит (-)

От	Митрофанище
К	Kosta (18.06.2011 16:19:03)
Дата	18.06.2011 16:24:48

Поддерживаю (-)

От	Г.С.
К	Pav.Riga (17.06.2011 23:44:48)
Дата	18.06.2011 09:43:05

Завербовали Борю гэбульники...

>"Убытки причиненные Советским Союзом Балтии" сказал русский историк Борис Соколов.Он указал что сейчас в России правит авторитаризм,но есть надежда, что Россия станет демократичней и добровольно решит начать выплачивать компенсации.

...для дискредитации "демократов".

Генерал-майор КГБ Новодворская, конечно, старается, но уже приелась. Требуется свежее пополнение.

От	Booker
К	Pav.Riga (17.06.2011 23:44:48)
Дата	18.06.2011 00:01:44

Борю терзает раскаяние за прибалтов уже давно.

Он как-то уже указывал в обзоре российских школьных учебников по истории, что тема государственного изнасилования не раскрыта. Лет 10 назад.

С уважением.

От	vergen
К	Booker (18.06.2011 00:01:44)
Дата	18.06.2011 08:06:50

Б.Соколов разве не умер? (-)

От	vergen
К	vergen (18.06.2011 08:06:50)
Дата	18.06.2011 08:30:29

упс, извиняюсь, попутал его с Буничем:) (-)

От	Мазила
К	vergen (18.06.2011 08:30:29)
Дата	18.06.2011 20:34:21

Не искушайте... ;)) (-)

От	vergen
К	Мазила (18.06.2011 20:34:21)
Дата	19.06.2011 10:39:39

мда...много их, а под старость все станут уважаемыми мэтрами и светилами:( (-)

От	инженегр
К	vergen (18.06.2011 08:30:29)
Дата	18.06.2011 12:28:58

Но ход мысли - правильный. :-) (-)

От	Bell
К	инженегр (18.06.2011 12:28:58)
Дата	18.06.2011 23:02:07

Это - экстремизьм! =) (-)

От	Мазила
К	Bell (18.06.2011 23:02:07)
Дата	18.06.2011 23:04:05

Интересно, а как здоровье Бешанова? (-)

От	Bell
К	Мазила (18.06.2011 23:04:05)
Дата	18.06.2011 23:48:49

Я подозреваю - он из принципа нас всех переживёт.

В отместку за Бунича.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Денис Лобко
К	Bell (18.06.2011 23:48:49)
Дата	19.06.2011 11:32:53

Кто-то из них бухает по-чёрному, то ли Соколов, то ли Бешанов

Здоровенькi були!

Так что долго не проживёт, ибо с природой шутки плохи

С уважением, Денис Лобко.

От	Криптономикон
К	Pav.Riga (17.06.2011 23:44:48)
Дата	17.06.2011 23:51:14

Пусть за латышских стрелков ответят )))

Латышские Красные бойцы

Латыш хорош без аттестации.
Таков он есть, таким он был:
Не надо долгой агитации,
Чтоб в нем зажечь геройский пыл.

Скажи: «барон!» И, словно бешеный,
Латыш дерется, всё круша.
Чай, не один барон повешенный
Свидетель мести латыша.

Заслуги латышей отмечены.
Про них, как правило, пиши:
Любые фланги обеспечены,
Когда на флангах — латыши!

Где в бой вступает латдивизия,
Там белых давят, как мышей.
Готовься ж, врангельская физия,
К удару красных латышей!

1920
Демьян Бедный

От	Bell
К	Криптономикон (17.06.2011 23:51:14)
Дата	18.06.2011 00:23:03

Смех смехом...

Добрый вечер.

...но за художества латышей, эстов и, в меньшей (но очень в меньшей) степени литовцев, если с них стребовать - у них бюджет стран на ближайшее десятилетие закончится.
Только этим никто заниматься не станет. А жаль. Хотя бы чисто потроллить, чтоб поменьше выступали.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	pan kowalski
К	Bell (18.06.2011 00:23:03)
Дата	18.06.2011 19:36:01

Re: Смех смехом...

У них официальная отмаза, что государство Латвия не имело к ним никакого отношения

>...но за художества латышей, эстов и, в меньшей (но очень в меньшей) степени литовцев, если с них стребовать - у них бюджет стран на ближайшее десятилетие закончится.

От	Random
К	pan kowalski (18.06.2011 19:36:01)
Дата	20.06.2011 17:08:32

Государство Латвия в лице своих руководителей

>У них официальная отмаза, что государство Латвия не имело к ним никакого отношения

>>...но за художества латышей, эстов и, в меньшей (но очень в меньшей) степени литовцев, если с них стребовать - у них бюджет стран на ближайшее десятилетие закончится.

...регулярно объявляет коллаборационистов борцами за создание независимого государства Латвия. Так что, от этой отмазы они, фактически, сами отказались.

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Bell
К	pan kowalski (18.06.2011 19:36:01)
Дата	18.06.2011 20:51:40

Re: Смех смехом...

>У них официальная отмаза, что государство Латвия не имело к ним никакого отношения

А у нас тоже не СССР, бе-бе-бе, так что к Мишико вопросы =)
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	ZULU
К	Bell (18.06.2011 20:51:40)
Дата	19.06.2011 09:20:50

"У вас" - СССР, так как РФ- государство продолжитель

Привет всем

>А у нас тоже не СССР, бе-бе-бе, так что к Мишико вопросы =)

http://constitution.garant.ru/act/base/10103790/

Смотреть 1.3

С уважением

ЗУЛУ

От	Presscenter
К	ZULU (19.06.2011 09:20:50)
Дата	19.06.2011 11:13:32

Это распространенная ошибка:

РФ правопреемник СССР только в отношении принятых при СССР обязательств и договоров. Обязательств и договоров в отношении стран Балтии,обязывающих кому-то за что-то платить у СССР нет.

От	Bell
К	pan kowalski (18.06.2011 19:36:01)
Дата	18.06.2011 20:49:53

Есть очень полезная книжка...

>У них официальная отмаза, что государство Латвия не имело к ним никакого отношения

Добрый вечер.

..."Литовские полицейские батальоны" Пятраса Станкераса, в Мск продается точно. Позиция автора крайне пролитовская и антибольшевистская. Но даже при этом он должен признать, что не все там гладко и красиво, на "еврейский вопрос" он такие реверансы выделывает, ну и участие "литовских полицейских" во вполне армейских подразделениях под Ильменем и полицейские действия за пределами Литвы (говоря просто - антипартизанская борьба) на Псковщине, в Белоруссии и т. п., участие литовцев в латышских подразделениях (вроде формально не подкопаешься, но по факту - замазались).
Да, литовский легион СС так и не создали, хотя пытались. Я это и имел в виду, когда говорил про "меньшую степень"

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Мазила
К	pan kowalski (18.06.2011 19:36:01)
Дата	18.06.2011 19:39:49

"У банд... латышского стрелка нет национальности?" (с)

От	Митрофанище
К	Криптономикон (17.06.2011 23:51:14)
Дата	17.06.2011 23:54:28

Так они ещё и их ДД в счёт впишут. (-)

От	Исаев Алексей
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	17.06.2011 23:37:46

Но статья - трэш и угар

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скорее всего ввиду чтения ее автором только всяких высеров 1980-90-х годов.

Вот это:
For my book and TV series ‘WW2 Behind Closed Doors’ we made an extensive study of the information reaching Stalin in the spring of 1941, and the only proper conclusion to draw from it was that Germany was about to invade.
просто epic facepalm.jpg

Кто не в курсе - адресую к соответствующей главе у Мельтюхова про разведку и германское нападение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дуст
К	Исаев Алексей (17.06.2011 23:37:46)
Дата	18.06.2011 00:17:45

Тон у статьи - откровенно провокационный

Этот сайт требует платной регистрации для того, чтобы появилась возможность ответить автору на его опус. По-видимому, они так просто зарабатывают деньги.

От	Криптономикон
К	Исаев Алексей (17.06.2011 23:37:46)
Дата	18.06.2011 00:09:29

Re: Но статья...

>Кто не в курсе - адресую к соответствующей главе у Мельтюхова про разведку и германское нападение.

Мельтюхов вместе с Солониным в консультантах у Пивоварова, интересно как там эта тема будет раскрыта.

С уважением,
Криптономикон

От	Исаев Алексей
К	Криптономикон (17.06.2011 22:50:50)
Дата	17.06.2011 23:34:05

Насчет сохи и атомной бомбы - не все так просто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. мини-исследование http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Манлихер
К	Исаев Алексей (17.06.2011 23:34:05)
Дата	18.06.2011 05:55:17

Не так важно, кто первый заюзал, как важно что фраза легла в контекст (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (17.06.2011 23:34:05)
Дата	17.06.2011 23:46:23

Проще простого, на самом деле

Фраза появилась в некрологе в "Манчестер Гардиан", читателем которой был Черчилль (оттуда же он почерпнул термин "железный занавес"), и повторена не "просто Дойчером", а в биографической статье о Сталине в Британнике.
Повоторял ли это Черчилль, неизвестно, но если верить Интернету, Черчилль вообще не упоминал Сталина после его смерти, что несколько странно.

От	Robert
К	Паршев (17.06.2011 23:46:23)
Дата	18.06.2011 08:14:16

Это неправда

>цитaта - "выборочная". Там сплошная ругань в Британике: "культ личности", "диктатор", и т.д.:

http://pics.livejournal.com/fat_yankey/pic/000ba6as

>если верить Интернету, Черчилль вообще не упоминал Сталина после его смерти, что несколько странно.

Вы на публикацию по ссылке Исаева возражаете, ее не читая? Вот цитата оттуда и цитата по ссылке с той ссылки:

>было обнаружено, что в послевоенных речах Сталин упоминается только 9 раз (последний - в 1956 году), из них 5 раз - ругательно. А последний раз в положительном контексте - в 1946 г.

>Последнее упоминание имени Сталина приходится на 10 Мая 1956 года (речь Grand Alliance Of European Parties), где он выражается (буквально в двух словах) в том духе, что нас теперь убеждают, что сталинизм уже умер, может, дело когда-нибудь дойдет и до вступления России в НАТО.

1956-й год. А когда Сталин умер?

От	Паршев
К	Robert (18.06.2011 08:14:16)
Дата	19.06.2011 03:00:03

Видимо, да

всё, что Вы пишете - это неправда.
>>Последнее упоминание имени Сталина приходится на 10 Мая 1956 года (речь Grand Alliance Of European Parties), где он выражается (буквально в двух словах) в том духе, что нас теперь убеждают, что сталинизм уже умер, может, дело когда-нибудь дойдет и до вступления России в НАТО.
>
>1956-й год. А когда Сталин умер?

Вы немножко передергиваете, сталинизм и Сталин несколько не совпадают

От	Robert
К	Паршев (19.06.2011 03:00:03)
Дата	19.06.2011 03:18:36

Ре: Видимо, нет

>где он выражается (буквально в двух словах) в том духе, что нас теперь убеждают, что сталинизм уже умер

>Вы немножко передергиваете, сталинизм и Сталин несколько не совпадают

Для "двуx слов" и сталинизм и Сталин - многовато будет: тавтология получится. Но сталинизм без Сталина не существует, как верно и обратное.

От	SadStar3
К	Robert (19.06.2011 03:18:36)
Дата	19.06.2011 07:29:08

Т.е. Сталин до сих пор жив? т.к. сталинизм еще не изжит (-)

От	Robert
К	SadStar3 (19.06.2011 07:29:08)
Дата	19.06.2011 07:51:08

А с чего Вы взяли, что все что говорил Черчилль обязательно сбудется?

Точно так же как не сбылось все, что говорил Сталин или кто угодно еще.

Просто было такое личное мнение у Черчиля, причем видимо в большой степени сложившееся из его "пожеланий" типа "xорошо бы, если бы в будущем получилось так как я xочу". Это - достаточно типично, практически для всеx людей.

У Черчилля собственно "вес" и отсюда "авторитетность" его высказываний как у руководителя одной из держав-победительниц во второй мировой, ну и впридачу как главы очень сильной тогда Британской Империи. Но не более (как, впрочем, и не менее).

Ну а "сталинизм" как таковой сейчас, ИМXО, мало кому интересен. Старые кадры да, гудят потиxоньку, ну немного молодежи есть которой они головы заморочили (но из этой молодежи мало кто Сталина читал, а уж его ПСС точно осилили единицы, да и не переиздавалось оно давным-давно). Уйдет последнее старичье - от сталинизма мало что останется, по-моему. Ну кому сейчас интересны коллективизация с культурной революцией в нынешниx реалияx? Да и идеи индустриализации не вижу чтобы особо популярны были.

От	vergen
К	Robert (19.06.2011 07:51:08)
Дата	19.06.2011 10:33:29

Re: А с...

>Ну кому сейчас интересны коллективизация с культурной революцией в нынешниx реалияx? Да и идеи индустриализации не вижу чтобы особо популярны были.
в нынешних - похоже это будет выходом из тупика.
не так-же как тогда, но таки да:
и образование, и сх и промышленность - нуждаются в качественном изменении