От SSC
К sss
Дата 14.06.2011 02:22:18
Рубрики Армия; ВВС;

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Отсюда появлятся ниша для дальнобойного/высотного ЗРК с радикомандным наведением и оптическим визированием цели, который обладает высокой скрытностью боевого применения, а одновременно и высокой помехозащищённостью. Ну и дешевле радиоизлучающих аналогов, по определению.
>
>Он, скорее всего, не сможет даже обнаружить цель на средних высотах, без включения РЛС на более-менее продолжительное время. Как обнаружить на 5-7.000м хотя бы истребитель-бомбардировщик, например? Даже днем и в идеальных метеоусловиях - если он не оставляет след, его просто не видно на такой высоте.

Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт, ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

>С более-менее сложных метеоусловиях (или ночью, когда вообще наиболее вероятны действия "авиации продвинутых стран") его, скорее всего, уже будет совершенно невозможно обнаружить.

В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

>Уже не говоря о КР, планирующих бомбах и прочих дальнобойных средствах воздушного нападения - вероятность их обнаружения на средних высотах без РЛС вообще нулевая.

Это средства для поражения стационарных целей. Они сейчас настолько дешёвы и массовы, что стрелять по ними ЗУР - это пускать деньги на ветер. Для этой цели проапгрейженая ЗУ-23 больше подходит.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.06.2011 02:22:18)
Дата 14.06.2011 03:00:28

Re: В неизлучающем...

>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт

Это если только Ил-76.
Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.
Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.

Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.

Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.

ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.
От SSC
К sss (14.06.2011 03:00:28)
Дата 14.06.2011 03:27:58

Re: В неизлучающем...

Здравствуйте!

>>Да ну что Вы )). На 5-7км высоте вполне видно самолёт
>
>Это если только Ил-76.
>Ф-16 - уже нифига не видно. Сакаи Сабуро на пике формы (когда типа звезды днем видел) может и увидит, обычный наблюдатель - нет.

Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.

Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

>>ВНОС как-то справлялась ещё в ВОВ с обычными биноклями.
>
>Справлялись довольно плохо. Пролеты на 7 км чаще всего оставались вообще незамеченными.

Это при облачности.

>>В сложных метеоусловиях авиация авиация сама будет иметь проблемы с применением большинства видов высокоточного оружия, основанного на ТВ, ИК и лазерном наведении.
>
>Да не нужно им ТВ и ИК наведение сейчас.
>Вся воздушная война на 99% - это вынос стационарной инфраструктуры, заранее разведанных и известных. Вынос именно теми самыми дешевыми расходниками типа дждамов и КР. Огромное большинство задач авиации - подошел для сброса управляемого боеприпаса, выстрелил и отвалил. Поэтому все югославско-иракско-ливийские бомбардировки и идут ночью, в основном, как нетрудно заметить.

Защитить инфраструктуру для слабой страны типа Венесуэлы/Ливии - задача нерешаемая в принципе, поэтому об этом даже говорить нет смысла.

Но уничтоженная инфраструктура, как показывает практика, сама правительство не меняет. Так или иначе, для дешёвой смены режима нужны наземные силы, типа "повстанцы", для поддержки которых нужны всё те же банальные непосредственная поддержка и изоляция района БД, без чего повстанцы против армии с высокой вероятностью сольют.

>>Ночью же можно использовать ИК канал, которым оснащается модернизированный С-125.
>
>ИК канал, также как и оптический, решает (довольно теоретически, но примем, что решает) проблему наведения ракеты. Проблему обнаружения цели он штатно решить не может никак, ну т.е. обнаружить им цель без указания от обзорной РЛС наверное можно, но вероятность этого исчезающая.

Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.

Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Против полномасштабной же войны а-ля Ирак-2003 лекарств у слабых стран нет вообще.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.06.2011 03:27:58)
Дата 14.06.2011 04:16:41

Re: В неизлучающем...

>Здравствуйте!

>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.

А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>
>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.

Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.

Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.
Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.
Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.
От SSC
К sss (14.06.2011 04:16:41)
Дата 14.06.2011 12:10:37

За неимением гербовой пишем на простой

Здравствуйте!

>>Сакаи Сабуро смотрел острым самурайским глазом, не используя оптические приборы.
>
>А в бинокль он бы увидел всё то же самое, только искать бы еще пришлось :)

Ну давайте прикинем:

Угловые размеры современного самоля на дистанции 7000м (15:7000) сравнимы с угловыми размерами человека на дистанции 1000м (2:1000). Человека на дистанции 1000м, на удобном для наблюдении фоне, вполне видно без бинокля. Самолёт в основном находится на удобном для наблюдения фоне.

Оптика нужна для повышения дальности обнаружения ещё больше. Сокращение поля зрения компенсируется увеличением кол-ва наблюдателей и нарезанием им секторов - это же классика. В Северном Вьетнами служба ВНОС вполне себя оправдала, несмотря на наличие РЛС в количестве.

Для оценки нужно оперировать вероятностями, а не терминами плохо-хорошо:

Допустим, служба ВНОС обнаруживает самолёты с вероятностью 50%. С началом воздушной операции непрерывное радиолокационное поле к.-н. Ливисуэллы пропадёт в принципе, единственный вариант работы обзорных РЛС - кратковременное включение с последующим свёртыванием и перемещением. При максимальной дальности комплекса 15км (с учётом статистического наличия параметра), время нахождения ударника в зоне действия ЗРК будет составлять 2 минуты на пролёте, и 5-10 минут при ударе. Чтобы обеспечить сравнимую с ВНОС вероятность обнаружения, РЛС должна включаться (и далее резко перемещаться) с интервалами от каждые 4 минуты (для обнаружения на пролёте) до каждые 10-20 минут (при защите цели).

Такой режим работы - фантастика, поэтому реальная эффективность целеуказания от ВНОС (при хорошей его организации, разумеется) для страны Ливисуэллы будет выше, чем от обзорных РЛС.

>>>Да дело даже не в этом - ну вот увидите самолет, привязки наблюдателя к оптическому визиру все равно ведь нет.
>>
>>Зато есть конкретный сектор поиска для оператора, что резко повышает вероятность обнаружения им цели.
>
>Блин :) Ну Ф-16 на крейсерской скорости пересекает диаметрально ВСЮ зону поражения Печоры ЗА 1,5-2 МИНУТЫ. Если не диаметрально, и пройдет не прямо над головой, а краешком - то еще меньше. За это время надо подготовить данные для стрельбы, выстрелить и подвести ракету к нему. А тут вместо операции, которая автоматизированно выполняется за долю секунды - передача сопровождения от РЛО на РПН - так вот, вместо неё надо синхронизовать наблюдателя с биноклем и мужыков в кабине у визира. Тупо нет времени кричать им "левее, еще левее, выше!", так же, как и нет времени обшаривать широкий сектор узким окуляром визира. Ну можно поймать, да, но рассчитывать на это всерьез - профанация самой идеи обнаружения.

Вы будете смеяться, но оператор Стрелы-10 работает в гораздо более жёстких условиях, и справляется. Регулярные тренировки вершат чудеса )).

>>Это правда, нужно внешнее ЦУ - система наблюдателей с ПНВ, другая РЛС.
>Так вся проблема в том, что другая РЛС тоже должна излучать, тоже обнаруживается и поражается, причем довольно элементарно. Тут в идейном смысле есть некоторый тупик...

Который в определённом смысле решается технологическим спуском "вниз".

>>Речь не о том, что такой комплекс - убер-оружие, а о том, что он неплохо переживает SEAD, и может представлять существенную угрозу ЛА противника во всём диапазоне высот в течение длительного времени - что само по себе сильно затрудняет проведение "дешёвой" колониальной войны.
>
>Если "дешевая" война это война строго без потерь - то да. Если допускается риск (реально даже не очень большой) потери единичных аэропланов - то не слишком затрудняет.

Опять же, надо оперировать вероятностями. Допустим, вероятность обнаружения цели составляет 50%, вероятность успешного ЦУ, обнаружения цели оператором и обстрела ещё 50%, вероятность поражения цели ЗУР ещё 50% - итого получаем вероятность поражения пролетающей цели в 12.5%.

Это один потерянный самолёт на 8 пролётов зоны поражения ЗРК - более чем достаточно для предотвращения воздушной операции. Даже если потери будут 1 самоль на 50 вылетов, то, например, ныняшняя операция в Ливии обходилась бы "союзникам" в 1 самоль в день - они от такого уровня потерь крякнули бы.

>Как "переживали SEAD" все всё видели в Косово. Переживали действительно неплохо. Толку от такого переживания видимо было немного, когда смололи в пыль сначала стратегический тыл, а потом - всё, что смогли обнаружить на ТВД.

ЗРК среднего радиуса в Сербии переживали SEAD очень плохо. Хорошо его пережили Стрелы-10, которые и послужили главным ограничителем от полётов авиации НАТО на малых высотах и т.о. обусловили низкую эффективность ударов по собственно сухопутным войскам Сербии.

>Речь не о том, речь о том, что запрос рынка на неизлучающий ЗРК средней дальности он действительно безусловно есть :) но 125 на его роль явно не тянет.
>Справедливости ради - никто не тянет, если кто придумает и выпустит - сделает кассу как мало кто другой.

Тут соль в том, что специально делать такой ЗРК для папуасов - сильно рискованное в коммерческом смысле занятие. Поэтому либо С-125, либо никак.

С уважением, SSC