От Д.И.У.
К Count
Дата 10.04.2011 15:39:52
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Ложные цели в подобной ситуации не имеют смысла

>>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
>Интересно, следующим шагом изменят тактику применения ракет или добавят технические новинки? Вроде ложных целей, и т.д.

"Ложные цели" надо специально производить с изрядным техническим уровнем, поэтому дешевыми они не получатся.
Тогда как обычные ракеты "Града" можно брать из глубокого секонд-хэнда, списываемого в связи с истечением сроков хранения, да и сами по себе они очень дешевы (в простом варианте 1960-х,70-х гг.).

Более перспективен (для анти-израильской стороны) другой путь - резкое повышение точности применения обычных дешевых ракет (которые одновременно будут и "перенасыщающими ложными целями", и ударным средством).

Достичь этого нетрудно даже в рамках доступных "гражданских" технологий.
Всего-то нужно:
1) любой GPS/Глонасс приемник для быстрого определения своих координат + готовый список координат целей;
2) микрокалькулятор с несложной программой для быстрого расчета данных для стрельбы (т.е. потребных углов, которые надо придать направляющей при стрельбе с данной позиции);
3) довольно несложный прицел/геодезический прибор для быстрого нацеливания пусковой.
И нужна минимальная стандартизация запускаемых ракет, для большей предсказуемости их поведения - т.е. использование конкретных типов армейских ракет с стабильными характеристиками (которые можно завести в калькулятор) и изготовление самоделок также по единым стандартам.

Естественно, армейской точности не получится, но мимо поселка/города не промахнешься. Для 122-мм ракет пределом эффективной дальности "дешевых" версий можно считать 20 км, для 200-250-мм - 30-35 км. Это не так мало.

Было бы опрометчиво исходить из того, что организационный и технический уровень Хезбаллы и Хамаса будет вечно оставаться на хаотично-первобытном уровне. На самом деле, достаточно умеренных организационных мер, чтобы все запускаемые "Кассамы" полетели в пределы поселений Израиля, и тогда проблема перенасыщения встанет в полный рост.

С другой стороны, этот организационный шаг еще не сделан, и в течение нескольких ближайших лет "Железный Купол" может дать какой-то эффект. А дальше видно будет.
От Гончаров Владимир
К Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата 10.04.2011 17:50:35

Re: Ложные цели...

Этажом ниже рассказывают про взрыватель с GPS и крылышками занидорого.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2177540.htm
Кто слабает по дешовке PGK для Градов - озолотится.
От Д.И.У.
К Гончаров Владимир (10.04.2011 17:50:35)
Дата 10.04.2011 19:12:41

Re: Ложные цели...

>Этажом ниже рассказывают про взрыватель с GPS и крылышками занидорого.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2177540.htm
>Кто слабает по дешовке PGK для Градов - озолотится.

Это пока эксперименты.

Ниже рассматривается 120-мм мина стоимостью 7 тыс. долл. (на данный момент). Это совсем недешево для одного маломощного боеприпаса.
Для "Града" корректируемый вариант едва ли будет дешевле - с одной стороны, не нужно приспосабливаться к "ствольным ограничениям" (это плюс), но с другой - скорость ракеты "Града" много выше (690-715 м/с против 250-300 для миномета), дальность больше и ошибка "неуправляемого полета" тоже больше (т.е. подруливающее устройство должно быть изрядно мощнее).

В общем, если смотреть с "террористической" точки зрения, за те же деньги выгоднее выпустить 10-20 неуправляемых ракет с точностью 1/100 дальности (т.е. 200 м за 20 км), чем 1 с точностью 10 м. И ущерб будет выше, и преодолеть ПРО будет легче.

То есть рациональнее вкладываться не в управляемые ракеты, а в наземные системы управления/наведения для неуправляемых.
От Гончаров Владимир
К Д.И.У. (10.04.2011 19:12:41)
Дата 10.04.2011 19:44:02

Re: Ложные цели...

>Для "Града" корректируемый вариант едва ли будет дешевле - с одной стороны, не нужно приспосабливаться к "ствольным ограничениям" (это плюс), но с другой - скорость ракеты "Града" много выше (690-715 м/с против 250-300 для миномета), дальность больше и ошибка "неуправляемого полета" тоже больше (т.е. подруливающее устройство должно быть изрядно мощнее).

PGK для 155 мм снарядов. Там всё ещё веселее Градов, и тем не менее хватает 4 крылышек.

А я тут посчитал слегка, для Кассамов можно попробовать обойтись и ИНС на современных МЕМС гироскопах. В сумме ЭТО будет дешевле.
От Д.И.У.
К Гончаров Владимир (10.04.2011 19:44:02)
Дата 10.04.2011 20:42:56

Re: Ложные цели...

>PGK для 155 мм снарядов. Там всё ещё веселее Градов, и тем не менее хватает 4 крылышек.

Это программа, именуемая XM1156, отменена. То есть провалилась достичь намеченных целей.
Сейчас пытаются решить задачу попроще, с 120-мм миной. Посмотрим, что получится.

>А я тут посчитал слегка, для Кассамов можно попробовать обойтись и ИНС на современных МЕМС гироскопах. В сумме ЭТО будет дешевле.

Не советую предлагать эту услугу Хамасу. Если не получится (а очень может не получиться - либо по характеристикам, либо по цене), могут жестоко отомстить.
От Гончаров Владимир
К Д.И.У. (10.04.2011 20:42:56)
Дата 10.04.2011 20:56:57

Re: Ложные цели...

>Это программа, именуемая XM1156, отменена. То есть провалилась достичь намеченных целей.

Аэродинамическая схема Fixed Canard приводила к штопору, как и предсказывалось. Теперь лепят решетчатые крылья. Как они их крутят - не понимаю вовсе, если честно, нат ткаие моменты должны быть, огого!

>Не советую предлагать эту услугу Хамасу. Если не получится (а очень может не получиться - либо по характеристикам, либо по цене), могут жестоко отомстить.

А у меня денег есть и так, это из любви к исскуству. Все мечтаю о крылатых ракетах из говна и палок коммерческих компонентов. Но, пока грошовые нормальные процессоры не налепят, селекцию целей меж помех увы, не слабать, а гибридные схемы делать лень.
От Гриша
К Д.И.У. (10.04.2011 20:42:56)
Дата 10.04.2011 20:45:14

Впрочем, если получиться то тоже могут жестоко отомстить. Другие. (-)
От Д.И.У.
К Гриша (10.04.2011 20:45:14)
Дата 10.04.2011 21:08:43

Вывод: лучше держаться от Прииорданья подальше, и наблюдать из NYC или Москвы (-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (10.04.2011 19:12:41)
Дата 10.04.2011 19:33:44

Тут есть тонкость - у Хамаса (в отличии от Хизбалы)

большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.
От Игорь Островский
К Лейтенант (10.04.2011 19:33:44)
Дата 10.04.2011 19:41:01

Re:

>большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.


Ну вот и слюнки текут.
Что ни говори, а престранные организмы.
От Гриша
К Игорь Островский (10.04.2011 19:41:01)
Дата 10.04.2011 19:50:36

IMXO, слюнок у преведущего оратора не наблюдается

>>большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.
>

>Ну вот и слюнки текут.
>Что ни говори, а престранные организмы.

Есть разница между анализом и пропагандированием.
От Count
К Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата 10.04.2011 16:36:20

Re: Ложные цели...

>"Ложные цели" надо специально производить с изрядным техническим уровнем, поэтому дешевыми они не получатся.
Не обязательно. Уже напроектировали кучу снарядов для "Града" с разделяющейся БЧ, для постановки мин и дымовых. Через полгодика уже потренировавшись на кошках сделают дешёвые адаптации.
>Тогда как обычные ракеты "Града" можно брать из глубокого секонд-хэнда, списываемого в связи с истечением сроков хранения, да и сами по себе они очень дешевы (в простом варианте 1960-х,70-х гг.).
Можно просто разбавить их ложными целями.
От Booker
К Count (10.04.2011 16:36:20)
Дата 10.04.2011 16:49:06

Ложные цели - это больше проблем для арабов.

>Можно просто разбавить их ложными целями.

Вы не читаете возражений? В любом случае это означает повышение интенсивности обстрелов, что лучше делать и без того дешёвыми существующими РС.
Но повышать интенсивность арабы не могут по причинам, о которых Вам уже написали.

С уважением.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата 10.04.2011 16:32:32

А каким образом предполагается закручивать РС-ы вокруг продольной оси? (-)
От Пехота
К И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата 10.04.2011 23:13:41

Как штатный "град"?

Салам алейкум, аксакалы!

Система «Град» проектировалась взамен М-14. Ее 122-мм осколочно-фугасный снаряд М-21-ОФ (9М22) предназначался для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения; для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей; для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника. Новый снаряд стабилизировался как хвостовым оперением, так и вращением. Точнее, вращательное движение, поскольку оно бы-ло крайне мало — десятки оборотов в секунду, не создавало достаточного гироскопического эффекта, но зато компенсировало отклонение силы тяги двигателя. Таким образом, исключалась важнейшая причина рассеивания снарядов. Для того чтобы использовать трубчатые направляющие, крылья оперения были сделаны складывающимися. Такая система стабилизации оказалась близкой к оптимальной и была принята для последующих систем большего калибра «Ураган» и «Смерч».
http://clubs.ya.ru/4611686018427406119/replies.xml?item_no=1030

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nnn
К И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата 10.04.2011 20:40:07

Так у немаков, так их реактивные минометы и стреляли, с вращающимися минами

что давало небольшие потери по дальности и оправданное повышение точности. ИМХО, у них сопла на минах были под небольшим углом
От Митрофанище
К nnn (10.04.2011 20:40:07)
Дата 10.04.2011 21:47:57

Re: Так у...

>что давало небольшие потери по дальности и оправданное повышение точности. ИМХО, у них сопла на минах были под небольшим углом


У них было не так несколько. Пороховыми газами.
Мы после войны тоже так делали.
Точнее, конечно, но на начало 40-х для нас было проще именно стабилизатором. Собственно, и немцы это "скаоммуниздив" воплотили.
От Митрофанище
К И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата 10.04.2011 16:36:20

Стабилизатор под небольшим углом к набегающему потоку воздуха ставим (-)
От Andreas
К Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата 10.04.2011 15:52:38

Re: Ложные цели...

>Достичь этого нетрудно даже в рамках доступных "гражданских" технологий.
>Всего-то нужно:
>1) любой GPS/Глонасс приемник для быстрого определения своих координат + готовый список координат целей;
...
Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.
От Andreas
К Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата 10.04.2011 18:30:21

Кстати про Сиси и ракеты

1. 17 февраля 2011 года работники УМВД в Харьковский области без каких-либо оснований изъяли у Абу-Сиси палестинский паспорт, который отдали на следующий день - 18 февраля перед отъездом Абу-Сиси в Киев. Зачем?
2. Абу-Сиси посадили на самолёт и выдворили из Украины на основании статьи 32 закона о правовом статусе иностранцев. Как так вышло?

Возможно, СБУ чего-то просто не хочет афишировать?


Теперь о личности задержанного:

Абу Сиси получил докторскую степень в области инженерии в Украине в 1990-х, где работал с некоторыми из ведущих украинских военных инженеров.

После возвращения в сектор Газы он был завербован в ряды ХАМАСа прежним командиром группировки Салахом Шхада. Там он начал работать в качестве одного из ведущих инженеров, разрабатывая ракеты малой и средней дальности. Он также отвечал за модернизацию тысяч устаревших ракет, расширение ассортимента и их проникающей способности. Абу Сиси является главным разработчиком ракет "Касам".
Абу Сиси был одним из командиров группировки "Изз ад-Дин аль-Касам", военизированного крыла ХАМАСа.
В 2002 году Абу Сиси был принят в ХАМАС шейхом Низаром Райаном, духовным лидером военизированного крыла ХАМАСа, который был позже убит во время операции "Литой свинец" в 2009 году. Райан представил Абу Сиси различным активистам ХАМАСа в том числе Салеху Шхада. Поскольку Абу Сиси обладает степенью инженера, Шхада попросил оказать ему помощь в разработке оружия для ХАМАСа.
Позже он вступил в комитет, который отвечает за исследования и разработку оружия, возглавляемый Мохаммедом Дефом. В комитете Абу Сиси был ответственным за электротехнику и имел дело в основном с разработкой ускорителей и стабилизаторов для увеличения эффективности и повышением мощности ракетных двигателей. Эти два фактора сыграли ключевую роль в увеличении дальности ракет и их проникающей способности.
В 2005 году Абу Сиси попросил комитет начать работы по увеличению диапазона ракет, которые были изготовлены на внутреннем рынке в секторе Газы. Находясь под покровительством ХАМАСа, он добился увеличения дальности полета ракет с шести до девяти километров, а затем и до 15 километров.
В 2007 году Абу Сиси смог увеличить диапазон полета ракет до 22 километров. Он предложил группировке увеличить диапазон до 37 и 45 километров и принял участие в ряде экспериментов, в ходе которых на побережье Средиземного моря были проведены испытания новых ракет. В конце концов, его попытки не увенчались успехом.

Такой вот скромный тех. директор электростанции.


А вот как развиваются события:

Телеканал "Аль-Арабия" сообщил, что один из находившихся в автомашине, уничтоженной в предместьях Порт-Судана, являлся высокопоставленным координатором ХАМАСа, отвечавшим за поставки вооружений в сектор Газа. Второй погибший - гражданин Судана, о котором ничего не сообщалось.


В сообщениях арабской прессы о взрыве автомобиля в Порт-Судане, атакованном беспилотным самолетом, переплелись имена Аль-Мабхуха и Абу-Сиси - ранее ликвидированного в Дубаи сотрудника ХАМАСа и находящегося под арестом в Израиле инженера-энергетика из Газы.

Арабская пресса обвиняет Израиль в покушении на заменившего Махмуда аль-Мабхуха ответственного за поставку вооружений из разных стран мира в сектор Газа, который нашел свою смерть в автомобиле, уничтоженным в Порт-Судане ракетой, выпущенной с самолета-беспилотника, а Дирара Абу-Сиси - в передаче Израилю информации, по которой и была совершена наводка самолета-беспилотника на цель.
От sss
К Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата 10.04.2011 17:03:54

Re: Ложные цели...

>Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.

Дык приделывать к реактивному снаряду ГПС будут иранцы (а вовсе не обитатели Газы после пятничной молитвы). А в Иране мешок так просто не наденешь. Через какое-то время иранские изделия попадут к Хизбалле - это практически гарантированно. А хизбаллоны в отличии от Хамаса в общем доказали, что у них находятся специалисты и на более сложную технику, чем тяжелый РС с ГПС-прицеливанием.

И скорее всего такие РС уже у Ирана или созданы или близко на подходе где-то, телодвижения в этом направлении активизировались как раз после событий 2006, ЕМНИП.
От Booker
К Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата 10.04.2011 16:41:59

Re: Ложные цели...

>Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.

Что ещё раз подтверждает первобытный уровень филистимлян. Теория игр исходит из предположения, что противная сторона играет оптимально. И израильтянам надо готовиться к варианту, когда враг будет улучшать организацию. И не будет зевать пешек.

С уважением.