От amyatishkin
К Дмитрий Козырев
Дата 10.04.2011 19:20:35
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Конкретика -...


>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались, и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС". Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.04.2011 19:20:35)
Дата 11.04.2011 12:52:36

Re: Конкретика -...


>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
>Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
>Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
Впрочем и в отношении гор - ГМЧ тут не причем. Войскам остро понадобилась мобильная на бездорожье (вплоть до носимости) артиллерия.
Я утверждаю, что схожие условия существоали на разных фронтах и в 1941-42 гг

>А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались,

Это только ваше мнение.

>и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС".

а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:52:36)
Дата 11.04.2011 17:27:23

Re: Конкретика -...


>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>
>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).

Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.

90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (11.04.2011 17:27:23)
Дата 11.04.2011 20:57:19

Re: Конкретика -...


>>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>>
>>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
>
>Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

Их тем не менее не учат "сопровождать самолет по азимуту".

>>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?
>
>Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

Они есть отнюдь не только в БАО

>>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
>
>>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
>
>90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.

Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
Крутизна траектории цели в вертикальную проекцию.
Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 20:57:19)
Дата 12.04.2011 11:52:22

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!

>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.

А для чего предназначен РС-82? :)

"В октябре 1942 г. 2-я миномётная рота стрелкового полка занимала огневую позицию на скате выс. Безымянная (рис. 63). 76-мм полковая батарея занимала огневую позицию в 600 м северо-западнее Путролово.
Командир стрелкового полка приказал одному из подразделений достать «языка». Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.

Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

Умейте проигрывать.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2011 11:52:22)
Дата 12.04.2011 14:44:33

Re: Конкретика -...

>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>
>А для чего предназначен РС-82? :)

А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

> Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
>По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
>При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

А причем тут эта цитата?

>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>
>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.

Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

"не всегда"

>Умейте проигрывать.

А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 14:44:33)
Дата 12.04.2011 21:35:47

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!
>>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>>
>>А для чего предназначен РС-82? :)
>
>А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
>Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

Не только им. Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных.
В альтернативе - ротными 23-25-мм пушками, кои разрабатывались и даже выпускались. Но... :) Вот она где, вафля.
Танками, могущими проехать по снегу. Т-60 вычеркиваем.
Рацией с авиацией, наконец.
Если у нас нет должных тягачей - то проблема в них в количестве имеющихся снарядов.
На финской же в итоге, как взялись за дело, выкатывали. И в том же Берлине, как опять-таки упоминали, ставили до 203-мм. И работало, и расход снарядов тоже впечатляет.

>> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
>
>>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?
>
>А причем тут эта цитата?

К не раз высказывавшемуся тезису, что предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами. Вот примеры, признанные образцом.
Если у нас отработана тактика и грамотный персонал. А если нет - то и вафли в виде штучных РС не помогут.

>>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>>
>>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
>
>Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

А и не надо по совсем глубокому снегу - раздолбать или хотя бы подавить ДЗОТ они смогут с сотен метров. Снаряды более ста штук переносятся даже по болоту, где не могут пройти лошади (пример выше).
45-76-мм спокойно затаскивались не то что по снегу, но и через траншеи, и в дома на несколько этажей вверх (сборники те же).
Тогда как РС придется именно тащить под самый ДЗОТ и тащить скрытно.
"Снаряд РС-132 для установки БМ-13 был длиной 1,8 м, 132 мм в диаметре и весил 42,5 кг".
Это без укупорки :).
Торпеда будет еще тяжелее, габаритнее, и неточнее.
Стоимость одного снаряда – под тысячу рублей.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2178038.htm

Это в разы дороже даже 152-мм снаряда. Кроме того, секретность и подчинение.
И как мы вот это тащим по глубокому снегу под обстрелом? Там, где не может пройти ни лошадь, ни грузовик, ни танк?
"Подползти удавалось" (с гранатой) не равно "удавалось подползти с двухметровой трубой в 50 кг, установить и точно нацелить с 50 м".
Тут целесообразнее учить катать пушку и грамотно стрелять, минометы тож - оно гораздо чаще пригодится, чем учить тащить дорогущие и априори неточные РС для одной ситуации из десятков возможных.
А те же РС отдать катюшам, для чего они и предназначены.
Вы спросите - а 45-ый? А в 45-ом все работало, и те же пушки по нескольку БК выстреливали. Т. е. даже там, тогда и даже крупнейшие РС - не панадол. А стреляли - так и того, и другого как гуталина. Плюс прикрытие стен ,компенсирующие габариты и одноразовость. Был бы под Москвой Берлин - нет проблем.

>>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.
>
>"не всегда"

По условию у нас кавалерия действует:
"Укупорки М-13 могли перевозиться на волокушах за лыжником или на вьюке лошади". Хоть и в снегу. Кстати, хотелось бы такого примера транспортировки оных :).
Горные пушки тоже вьюком, тем более минометы. Которые к тому же на порядок универсальнее, да и разбираются на менее тяжелые и габаритные части.
Еще теоретически действуют названные категории вездеходов. Но практически их был дефицит, и проблема именно в этом и недостаточно отработанной тактике, да и оперативное хромало.

В общем, я свою ТЗ изложил, цифры и примеры привел. Для себя тему считаю закрытой :).

>>Умейте проигрывать.
>
>А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
С уважением, Евгений Белаш