От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 10.04.2011 15:41:51
Рубрики WWII; Артиллерия;

Это не совсем та конкретика.

>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.

Простите, кем у куда заброшена?
"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."
...
"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.
Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.

Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

>Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться.

Есть. Но чем больше таких шумов, тем больше насторожен противник в ОП

>В боевых условиях это еще и стрельба может быть.

И запуск осветительных ракет. И, мягко говоря, повышенное внимание противника к людям, которые устанавливают какую-то непонятную хрень в 50-ти метрах перед их дотом - даже в условиях боя бывают первоочередные опасные цели.

>И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.

Давайте разберемся хотя бы с ним.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 11.04.2011 10:45:05

Re: Это не...

>>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
>
>Простите, кем у куда заброшена?

вооруженцами. В дальний угол.

>"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."

угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

>"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.

И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей и стрельбе по живой силе.

>Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

И в 3-х - все примеры реальных конструкций с приемением РС уже приведеных в ветках обсуждения - отметают большинство аргументов оппонентов о невозможности/нецелесообразности такой реализации.

>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>
>Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

Вот и мне не понятно. Получается гораздо большее влияние оказал фактор субъективный (принятие решение и выбор приоритета целей)

>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 10:45:05)
Дата 11.04.2011 12:11:45

Re: Это не...

>вооруженцами. В дальний угол.

Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей

Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

>и стрельбе по живой силе.

При прицельной дальности 50 метров? Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.

А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

>Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.

В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 12:11:45)
Дата 11.04.2011 12:33:25

Re: Это не...

>>вооруженцами. В дальний угол.
>
>Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

>>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.
>
>Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

Отсюда это никак и не следует.
На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

>>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей
>
>Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

Правильно. Вот по ним и нужно стрелять. А хотели стрелять по танкам и полевой фортификации. Вы же цитировали источник - отклонение на 200 м - по направлению 3 м, по высоте - 4 м. А цель принимается равной 3х2 и делается вывод, что стрелять бессмыслено.
А между тем если стрелять с 50-100 м и по избе (примерно 3х5) то и попадание становится вполне вероятным.

>>и стрельбе по живой силе.
>
>При прицельной дальности 50 метров?

Путаница тезисов идет. Мы параллельно обсуждаем
- инженерно-штурмовое применение (пуск из укупорок по избам) - вот там прицельная дальность 50 м.
- разработка легких мобильных ПУ (по типу горной, зенитных) - они уже для залповой стрельбы и там эффективная дальность будет выше.


>Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" - а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

>>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
>
>А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

Ну так покажите мне сферический танки или бронированый самокат, который бы к 1944 г был разработан во фронтовой мастерской и участвовал в боях?
Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

>>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.
>
>И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

нет, такой зависимости тут нет.

>>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?
>
>А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

>>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
>
>В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:33:25)
Дата 11.04.2011 13:42:07

Re: Это не...

>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

>Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -

"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

??? см. выше про сержанта Иванова.

>нет, такой зависимости тут нет.

А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.

Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 21:08:58

Re: Это не...

>>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.
>
>Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

Простите, а это важно, что именно ОДНОзарядных?
Двухзарядные уже не подойдут? бОльшее число зарядов както упрощает конструкцию?

>>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.
>
>??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

Зачем мы толчем воду в ступе?
Разваливание зданий это штурм Берлина.
Про рассеивание рот автоматчиков - это уже боевое применение горной М-8.



>>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -
>
>"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

Я считаю, что это не труднее, чем подойти к ОТ вплотную и приступить к ее минированию.

>> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.
>
>Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

...или на это расстояние просто не подойдут.
Впрочем история донесла до нас подвиги, когда израсходовав ручные гранаты бойцы ложились на амбразуру.

Т.о. даже из этих случаев можно сделать вывод - скрытые подступы для одиночек к ОТ существовали. Средств для уничтожения ОТ было недостаточно.

>>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.
>
>??? см. выше про сержанта Иванова.

Я там ответил.

>>нет, такой зависимости тут нет.
>
>А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

Я это уже объяснял - РСы поступающие на фронт в капельных количествах, которое не позволяет действовать ГМЧ. При наличии достаточного кол-ва боеприпасов и целей для ГМЧ нужно применять ГМЧ.

>> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.
>
>Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

Тем не менее на эти меры дефицитный ресурс находился.

>>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Ответом может быть только официальный документ. Это гипотеза, вписывающаяся в известную нам фактологию.
От amyatishkin
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 17:30:54

Re: Это не...


>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Как я понимаю, по факту самодеятельность с морскими ПУ была запрещена как ухудшающая остойчивость и осадку катеров.
От amyatishkin
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 10.04.2011 19:10:43

Re: Это не...


> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
Статистика...
От Митрофанище
К amyatishkin (10.04.2011 19:10:43)
Дата 10.04.2011 19:14:46

Re: Это не...


>> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.
>
>Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
>Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
>Статистика...


Известны случаи сбития и миномётной миной, не говоря уж о попадании под артнаряд на траектории.

А сбил "зенитным" РСом (как считается официально) ст. л-т Баранов, инициалы не помню.