От Михаил Денисов
К All
Дата 23.03.2011 18:36:07
Рубрики 11-19 век;

2 Keu , допоместная конница

День добрый
>> вообще-то книжек и по "до поместному" периоду полно
>
>Поясню подробнее о корнях вопроса. Я читал/слушал "всепериодные" работы, правда довольно старые - Ключевский, Иловайский и др. Они мыслию растекаются по древу насчет сколько тонн клевера от каждой несушки сколько народу и как вооруженного надо было выставить с N десятин поместных с кучей подробностей и примеров. А что раньше было, до появления поместных в значимых количествах - какие-то невнятные намеки.
---------
ну батенька, это вы общеисторически работы читали\слушали, это конечно то же нужно и полезно, но подробностей там нет. Надо более профильные читать, Тихомиров по средневековым русским городам, Майоров по ГВК, Лимонов по ВСК (домонгольский период), Зимин по эпохе Темного, Горского по 14-му веку, Алексеева по Ивану 3-му и т.д.


>Кирпичников ("Военное дело на Руси") кратко упоминает "боярские дружины" и "княжеские городские полки", притом что "В качестве основного ядра войска по-прежнему выступала конница с ее разнообразным вооружением, доступным состоятельным членам общества", т.е. это явно не ополченцы/снузники из народа.
>Вот из кого эти "дружины" и в особенности "полки" комплектовались и на какие средства?
------------------
из доходов князя и бояр, из доходов богатых горожан и городской..ну скажем "муниципальной" администрации, которые естественно оставались в городах. Т.е. налоги различного рода, торговля, как внутренняя, так и экспорт, воинская добыча в конце концов. Социальный элемент в дружинах и полках был различный,от наследственной аристократии до среднего класса (горожане, мелкие собственники). В общем нормальная такая феодальная система взаимоотношений.

>> Ищите и обрящите. Горский, Тихомиров, Любимов...да много их.
>
>Пресняков сгодится? Он, правда, домонгольский, АФАИК.
-------------
а какой труд?

>> Если же вам надо по простому, то по простому так:
>> Княжеская дружина (двор, мечники, детские)и боярские отряды >(дворские)формировали тяжелую и среднюю конницу,
>
>Вот эти мне интересны. Т.е. князь/боярин держал при себе группу головорезов, которых снабжал и/или давал им возможность самоснабжаться?
>Но как-то кажется, что это не даст значительной численности, или я ошибаюсь?
---------------
снабжал или давал "в корм" какие-то доходные точки...землю с селами, ловы, торги, солеварни и т.п.
В пост-монгльской Руси численность воинских формирований была весьма невысокой.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (23.03.2011 18:36:07)
Дата 24.03.2011 09:38:36

Re: 2 Keu...

>ну батенька, это вы общеисторически работы читали\слушали, это конечно то же нужно и полезно, но подробностей там нет.

Это у Ключевского-то нет? Да он меня подробностями так задолбал, что я пока асилил только 2 тома из 5 - на слух туговато идёт (имею в виду "Курс лекций"). По поместному войску у него подробностей очень даже есть, но по поместным, а не ранее. Ясно, в узкопрофильных работах, тем более современных, подробности будут больше и лучше, но тем не менее у Ключевского их тоже есть.

Возможно, в позапрошлом веке допоместная эпоха просто не была еще хорошо исследована?

>Надо более профильные читать,

Более профильные логично после общеобзорных :)
Кое-что из более профильного, кстати, мне попалось в звуке, но по более поздним временам - Платонов и Скрынников, и я проникся насколько вперед шагнула историческая наука со времен 19 века.

>Тихомиров по средневековым русским городам, Майоров по ГВК, Лимонов по ВСК (домонгольский период), Зимин по эпохе Темного, Горского по 14-му веку, Алексеева по Ивану 3-му и т.д.

Поищу, спасибо! Фамилии авторов - это очень серьезное подспорье в поисках.

Можно инициалы Алексеева? а то их с такой фамилией туева хуча народу, небось.
Горский - это младший?
Он повыкладывал свои работы в открытый доступ, вот тут: http://medievalrus.csu.ru/index.shtml

>>Вот из кого эти "дружины" и в особенности "полки" комплектовались и на какие средства?
>------------------
>из доходов князя и бояр, из доходов богатых горожан и городской..ну скажем "муниципальной" администрации, которые естественно оставались в городах. Т.е. налоги различного рода, торговля, как внутренняя, так и экспорт, воинская добыча в конце концов.

>Социальный элемент в дружинах и полках был различный,от наследственной аристократии до среднего класса (горожане, мелкие собственники).

Т.е. не все были профи, а часть набиралась "по призыву"? Даже в дружинах?

>>Пресняков сгодится? Он, правда, домонгольский, АФАИК.
>-------------
>а какой труд?

"Киевская Русь". Я еще не смотрел, какие там временные рамки, меня что-то торкнуло больше на монголо-постмонгольское время.

>---------------
>снабжал или давал "в корм" какие-то доходные точки...землю с селами, ловы, торги, солеварни и т.п.

Я "кормы" и имел в виду. Понимаю упрощенно так: боярину дают "корм", но за это он должен организовать, содержать и предоставлять в распоряжение определенный контингент.

>В пост-монгльской Руси численность воинских формирований была весьма невысокой.

А ведь на Куликовскую битву Дмитрий наскреб довольно много народу?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 09:38:36)
Дата 24.03.2011 10:27:47

Re: 2 Keu...

День добрый

>Можно инициалы Алексеева? а то их с такой фамилией туева хуча народу, небось.
--------
дома гляну

>Горский - это младший?
-----
да

>
>>Социальный элемент в дружинах и полках был различный,от наследственной аристократии до среднего класса (горожане, мелкие собственники).
>
>Т.е. не все были профи, а часть набиралась "по призыву"? Даже в дружинах?
-----------
не по призыву, а по найму. Почуствуйте разницу.

>
>Я "кормы" и имел в виду. Понимаю упрощенно так: боярину дают "корм", но за это он должен организовать, содержать и предоставлять в распоряжение определенный контингент.
---------
боярину ни чего не дают, он и так вотчинник, у него все свое. Дают мечнику, детскому, дворскому, наместнику.


>>В пост-монгльской Руси численность воинских формирований была весьма невысокой.
>
>А ведь на Куликовскую битву Дмитрий наскреб довольно много народу?
--------
очень мало данных по социальному составу войска Донского, собственно об этом Кошкин и написал.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 10:27:47)
Дата 24.03.2011 10:52:20

Re: 2 Keu...


>>Т.е. не все были профи, а часть набиралась "по призыву"? Даже в дружинах?
>-----------
>не по призыву, а по найму. Почуствуйте разницу.

Я имел в виду скорее набор "полков" в случае военной опасности. Или даже тогда Родину защищать - только за деньги?
А касательно найма - т.е. "мелкие собственники", вместо того чтобы эту собственность эксплуатировать, нанимались служить в войско?

>>
>>Я "кормы" и имел в виду. Понимаю упрощенно так: боярину дают "корм", но за это он должен организовать, содержать и предоставлять в распоряжение определенный контингент.
>---------
>боярину ни чего не дают, он и так вотчинник, у него все свое. Дают мечнику, детскому, дворскому, наместнику.

Ключевский (лекция 38) пишет, что боярину тоже дают. Ставят наместником на какую-то область, в дополнение к доходам от вотчины.
"Наместничества давались обыкновенно более знатным служилым людям, боярам, волостельства — людям менее родовитым из слуг вольных. Кормление — не вознаграждение за правительственный труд, а награда за службу придворную и военную, какая лежала на служилом человеке и отправлялась безвозмездно...
...
Истратившись на службе, покормится наместник или волостель в уезде год или два, пополнит свои «животы» и с восстановленным достатком вернется в столицу служить, исполнять бездоходные военные и другие поручения государя в ожидании новой кормовой очереди."

>>А ведь на Куликовскую битву Дмитрий наскреб довольно много народу?
>--------
>очень мало данных по социальному составу войска Донского

НЯЗ, там даже по численности войска данные неустоявшиеся, но вроде как общепринято, что войско было аномально большое?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (24.03.2011 10:52:20)
Дата 24.03.2011 11:41:54

Re: 2 Keu...


>Истратившись на службе, покормится наместник или волостель в уезде год или два, пополнит свои «животы» и с восстановленным достатком вернется в столицу служить, исполнять бездоходные военные и другие поручения государя в ожидании новой кормовой очереди."

В МИДе сейчас такая система
От Keu
К Паршев (24.03.2011 11:41:54)
Дата 24.03.2011 11:49:52

Да у меня постоянно ассоциации с современностью лезут...

>В МИДе сейчас такая система

...когда об истории госуправления читаю. Что при князьях, что при царях, что при императорах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 10:52:20)
Дата 24.03.2011 11:14:03

Re: 2 Keu...

День добрый

>
>Я имел в виду скорее набор "полков" в случае военной опасности. Или даже тогда Родину защищать - только за деньги?
>А касательно найма - т.е. "мелкие собственники", вместо того чтобы эту собственность эксплуатировать, нанимались служить в войско?
---------
Что такое "военная опасность"? Мы даже не можем точно отделить в составе помянаемых в летописях "горожан" (городских полков) проф. воинские контингенты, сколь-либо обученных любителей и ополчение "в овчинах", хотя очевидно, что были и те и другие и третие.
Не было формализованной системы найма, мобилизации и т.п. Не сохранились у нас эдикты а ля Эдуард 1-й.



>>очень мало данных по социальному составу войска Донского
>
>НЯЗ, там даже по численности войска данные неустоявшиеся, но вроде как общепринято, что войско было аномально большое?
-----------
да..и это все, что мы знаем. Ну почти все. Понятно, что там были перечисленные в летописях княжеские отряды, скорее всего с ними пришли их бояре со своими отрядами, возможно были городские отряды, но какие и в каком объеме не понятно.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:14:03)
Дата 24.03.2011 11:32:41

Re: 2 Keu...

>>Я имел в виду скорее набор "полков" в случае военной опасности. Или даже тогда Родину защищать - только за деньги?
>>А касательно найма - т.е. "мелкие собственники", вместо того чтобы эту собственность эксплуатировать, нанимались служить в войско?
>---------
>Что такое "военная опасность"?

Например, Мамай идет. Или немцы Псков захватили и развивают успех дальше. Или просто соседний князь внезапно(тм) решил что-то переподелить и хорошо подготовился к этому.
В общем, серьезные проблемы, "отечество в опасности", надо напрячься всем миром.

>Не сохранились у нас эдикты

>да..и это все, что мы знаем.

Ясно. То, что Платонов и Скрынников жалуются на скудость сохранившихся документов о временах Грозного-Годунова, здесь, видно, еще более усугублено, помноженное на меньшую формализацию госуправления саму по себе.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 11:32:41)
Дата 24.03.2011 11:44:24

Re: 2 Keu...

День добрый
>>Что такое "военная опасность"?
>
>Например, Мамай идет. Или немцы Псков захватили и развивают успех дальше. Или просто соседний князь внезапно(тм) решил что-то переподелить и хорошо подготовился к этому.
>В общем, серьезные проблемы, "отечество в опасности", надо напрячься всем миром.
----------
ну дык..пришел Батый, сначала отбивались только проф контингенты (Рязань, Коломна), в осадах сидели естесвенно все. Потом кинулись собирать кого-то на Сить..собирали муторно и в итоге не успели. Кого собирали так же не понятно. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:44:24)
Дата 24.03.2011 11:53:15

Re: 2 Keu...

>ну дык..пришел Батый, сначала отбивались только проф контингенты (Рязань, Коломна), в осадах сидели естесвенно все. Потом кинулись собирать кого-то на Сить..собирали муторно и в итоге не успели. Кого собирали так же не понятно. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

А Донской уже чего-то намобилизовал, вероятно. Но и Мамай пожиже Батыя будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 11:53:15)
Дата 24.03.2011 11:58:59

Донской ничего не мобилизовывал. У него было войско из воинов. (-)
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 11:58:59)
Дата 24.03.2011 12:18:18

А где он их тогда в таком аномальном множестве набрал? (-)
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 12:18:18)
Дата 24.03.2011 12:46:16

А мы не знаем, сколько их было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Из трех полей русской славы: Куликова, Бородинского и Прохоровского, только на Куликовом наши совершенно точно надрали задницу врагам, и именно про него известно меньше всего."(с) В. Крестинин.

Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:

1. Она была.
2. Она была у слияния Дона и Непрядвы.
3. Наши победили.
4. В ней погиб ряд знатных и известных пасанов.
5. На обратном пути литва напала на обоз и отняла добычу, по ходу, перерезав раненых.
6. Генуя очень сильно попала на бабло.
7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
8. В походе в степь участвовало меньше князей, чем пятью годами ранее - на Тверь. Это объясняется тем, что часть игроков была выведена превентивными ударами тотар, другие остались ждать Литву, которая должна была идти через их земли на соединение, третьи, видимо, просто зассали.
9. Буквально за год-два до битвы к Димитрию набижал некий контингент из Литвы во главе с двумя братьями Ольгердовичами.
10. С многочисленными оговорками, нам известен маршрут русского войска.

Остальное - догадки и пальцесосание, основывающееся на литературном произведении, патриотической песне, внезапно расширившемся летописном рассказе, придуманных в 18 веке сказках и т. д. В отличие, скажем, от Ледового побоища, оппонент никаких сообщений об этом деле не оставил.

Таким образом мы ничего не можем достоверно сказать ни про численность войска, ни про его социальный состав, ни про ход битвы. С рядом оговорок можно осторожненько так предположить, что русское войско было не больше 20000-25000, но скорее - меньше, причем заметно меньше. Татарское войско могло быть больше но не сильно больше. Сражались на конях. Вот, в общем-то, и все пока.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 12:46:16)
Дата 24.03.2011 13:18:00

Re: А мы

>Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:
>С рядом оговорок можно осторожненько так предположить

Понял, спасибо. Ряд пунктов для меня нов. Надо таки курить специальные книжки.

>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.

Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?

КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?

Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 13:18:00)
Дата 24.03.2011 14:42:33

Re: А мы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Достоверно про Куликовскую битву известно следующее:
>>С рядом оговорок можно осторожненько так предположить
>
>Понял, спасибо. Ряд пунктов для меня нов. Надо таки курить специальные книжки.

По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы, которую все грозятся и грозятся выпустить. К сожалению, книг по истории выходит мало и будет еще меньше - люди их не берут. В архивах Генуи сидела команда наших историков, в общем, документы конца 14-го века там хорошо сохранились. Но на нерусском языке, вроде, это уже выпущено было.

>>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
>
>Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?

Да, он действительно не смог взять город штурмом - последующие финты ушами - исключительно из-за этого. Более того, окажись в городе авторитетный князь вместо юного Остея, крикунов-капитулянтов загнали бы под шконку и ворота не открыли, как не открыли их через много лет Едигею - тогда в осаде сидел Владимир Андреевич Хорообрый, у него авторитет аж до земли был.

Кроме того, он не стал дожидаться и ловить Димитрия Донского, а один из его загонных отрядов был опи...дюлен Хоробрым, плюс, у Тохтамыша положение в Орде было пока не слишком устойчивым. ПОэтому, ограничившись грабежом Москвы, он ушел обратно

>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?

Сложно сказать. Во время похода Едигея они взяли много городов. Как именно - неизвестно, но пожгоша.

>Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)

Наоборот. Ядро тохтамышева войска составляли войска не из улуса Джучи, а из областей расселения кочевых монголов и тюрок на севере Средней Азии. Это были суровые люди, приученные на всех смотреть, как на говно. Перешедшие же на сторону Тохтамыша мамаевы татары, скорее, очень хотели поквитаться за гибель родни на Дону.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 14:42:33)
Дата 24.03.2011 15:16:47

Re: А мы


>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,

А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?

>которую все грозятся и грозятся выпустить. К сожалению, книг по истории выходит мало и будет еще меньше - люди их не берут.

А и не будут. Узкоспециальные исследования (и не только в истории) не выедут на самоокупаемости, тут нужна господдержка. Но всем пофиг :(
Это на мурзилках типа "Линкоры фюрера" можно как-то зарабатывать и самоподдерживаться, изредка на полученный профит нарывая что-то новое. И дело не столько в пиратстве, сколько в ограниченном интересе к узким темам в нороте.

>Да, он действительно не смог взять город штурмом - последующие финты ушами - исключительно из-за этого. Более того, окажись в городе авторитетный князь вместо юного Остея, крикунов-капитулянтов загнали бы под шконку и ворота не открыли, как не открыли их через много лет Едигею - тогда в осаде сидел Владимир Андреевич Хорообрый, у него авторитет аж до земли был.

Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (24.03.2011 15:16:47)
Дата 24.03.2011 15:30:16

Re: А мы


>>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,
>
>А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?

Если кратко -- то дали Мамаю денег в долг (точнее, даже похоже что сами наняли для него зольдатен, только не "генуэзскую пехоту, которую тупо было негде взять по той простой причине что она была занята последней крупнейшей (и позорно слитой несмотря на отличное начало) войной с Венецией) а всадников с кавказа). А после поражения тот уже долг отдать никак не смог (правда, генуэзцы и на этом поимели -- ЕМНИП получили профит от законного хана после того как убили обанкротившегося должника)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 15:16:47)
Дата 24.03.2011 15:26:24

Re: А мы

День добрый

>>По некоторому и книжек нет. Так про Геную было короткое сообщение в "В мире науки", и вот уже четыре года обсчественность алкает специальной работы,
>
>А можно тогда кратко, отчего пострадала Генуя финансово?
------------------
дали бабла мамаю в счет доходов будущих периодов. Потом все пришлось списывать не убытки по форсмажору.


>Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
>Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.
---------
кадровая ошибка, обычное дело. А самому конечно не следовало, он войска собирал.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 15:26:24)
Дата 24.03.2011 15:30:53

Re: А мы

>>Т.е. тут явно Донской виноват, что не организовал защиту Москвы должным образом?
>>Самому ему, наверное, в осаду садиться все же не следовало.
>---------
>кадровая ошибка, обычное дело.

Или следствие панических настроений?

>А самому конечно не следовало, он войска собирал.

Если б сел в осаду, не оказался бы он в бОльшей степени стимулом для Тохтамыша таки захватить город вместе с князем, чем моральным фактором для осажденных?

>Денисов
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 13:18:00)
Дата 24.03.2011 14:15:25

Re: А мы

День добрый

>>7. Потери были велики, что, судя по всему, повлияло на готовность русских князей выступить против Мыша Тохты.
>
>Кстати, тут давно вопрос у меня. Пишут, что Тохтамыш в 1382 году москвичей просто развёл как лохов. Реально ли было отсидеться против него в осаде?
----------
мы не знаем планов Тохтамыша, если предположить, что это бы просто набег с целью анально покарать - то долго он сидеть не арсчитывал и т.д. Но это все будет сугубое пальцесосание.

>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?
-------------
так. Хотя воинское искуство татар не деградировало, а стало соотв. реальностям социальной структуры.

>Опять же, куликовская победа могла на политморсос тохтамышева войска оказать отрицательное действие, и м.б. они бы немного постремались обстоятельно, с толком и расстановкой Москву осаждать? (Это уже пальцесосание конечно)
----------
не думаю...орлы Тохтамыша были из за волги и на крымско-кавказскую чуркоту смотрели с презрением.



Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 14:15:25)
Дата 24.03.2011 14:38:35

Re: А мы

>>КМК, воинское искусство татаро-монгол за 150 лет несколько деградировало, особенно по части взятия крепостей. Или не так?
>-------------
>так. Хотя воинское искуство татар не деградировало, а стало соотв. реальностям социальной структуры.

Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 14:38:35)
Дата 24.03.2011 14:44:36

Re: А мы

День добрый
>
>Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.
-----------
вам имя Эдиге и название Ворскла что-нибудь говорят?

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 14:44:36)
Дата 24.03.2011 14:54:58

Re: А мы

>>Я имел в виду, что от завоевания высокоорганизованных соседей перешли к стрижке бабла с зашуганных данников и периодическому набиганию. Соответственно, ненужные навыки отмерли за ненадобностью.
>-----------
>вам имя Эдиге и название Ворскла что-нибудь говорят?

Это там Витовт попытался татарского начальника на понт взять "я старше, поэтому ты мне должен быть как сын", а потом пришел Эдиге и сказал Витовту "а я еще старше, и теперь ты мне должен быть как сын"?

Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 14:54:58)
Дата 24.03.2011 15:10:33

Re: А мы

День добрый

>Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?
---------
Эдиге сделал с Русью примерно так же, как Бату. См. выше пост Кошкина. А касаемо Витовта - Эдиге разбил более-менее современную (конечно не французскую или английскую, но тем не менее) европейскую армию..в чистую. Совершенно монгольской методой. Фактически это последнее полевое сражение европейской армии и армии монгольского типа. У Хромца под Анкарой армия была все-таки несколько по иному устроена. И потому Ворскла очень показательна в плане обсуждения темы монголы вс европа.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 15:10:33)
Дата 24.03.2011 15:38:41

Re: А мы

>>Ну так то единичная полевая битва. Эдиге ведь не сделал с Литвой то же, что Бату с Русью?
>---------
>Эдиге сделал с Русью примерно так же, как Бату.

Но Москву-то не взял. Хотя Москва к тому времени была, наверное, укреплена поосновательней, чем русские города в 1240.

> См. выше пост Кошкина. А касаемо Витовта - Эдиге разбил более-менее современную (конечно не французскую или английскую, но тем не менее) европейскую армию..в чистую. Совершенно монгольской методой. Фактически это последнее полевое сражение европейской армии и армии монгольского типа. У Хромца под Анкарой армия была все-таки несколько по иному устроена. И потому Ворскла очень показательна в плане обсуждения темы монголы вс европа.

В полевом сражении они были еще очень сильны. Но я хочу сказать, что планомерного выноса всех окружающих государств (и взятия всех нужных крепостей) с неотвратимостью парового катка уже не было, КМК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 12:18:18)
Дата 24.03.2011 12:25:06

а с чего вы решили, что их было "аномально" много"

День добрый
Естественно летописцы отмечали большое число войнов, так как там были отряды практически от всех княжеств СВ Руси. По сравнению с войском одного княжества - очень много.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.03.2011 11:44:24)
Дата 24.03.2011 11:52:31

Re: 2 Keu...


>----------
>. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.

так это естественно - нет же сейчас ни у кого системы мобилизации на случай нашествия марсиан. Там скорее надо смотреть в историях болезни с половцами, немцами и литвой.
От Михаил Денисов
К Паршев (24.03.2011 11:52:31)
Дата 24.03.2011 12:22:32

Re: 2 Keu...

День добрый

>>----------
>>. Т.е. вывод - ни какой системы мобилизации не было.
>
>так это естественно - нет же сейчас ни у кого системы мобилизации на случай нашествия марсиан. Там скорее надо смотреть в историях болезни с половцами, немцами и литвой.
--------
а в этих случаях ан масс обходились регулярными частями, эксцессы с вооружением горожан описаны отдельно и проходят именно как крайняя мера.
Другое дело, что не понятно, что летописи в том или ином случае подразумевают под термином "псковичи", "новгородцы". Кто входил в эти городские контингенты не понятно.
Денисов
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 09:38:36)
Дата 24.03.2011 09:40:08

Не будет подробностей по допоместной. (-)
От Keu
К И. Кошкин (24.03.2011 09:40:08)
Дата 24.03.2011 10:04:30

В смысле?

Потому что их вообще нет в природе из-за скудости материала?

или потому что ответ на такой вопрос на форуме уже переходит из разряда самовыражения в разряд услуги?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (24.03.2011 10:04:30)
Дата 24.03.2011 10:15:44

Re: В смысле?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому что их вообще нет в природе из-за скудости материала?

...там все сложнее.

>или потому что ответ на такой вопрос на форуме уже переходит из разряда самовыражения в разряд услуги?

...недорогой, надо отметить. 300-400 баксов.

И. Кошкин
От Паршев
К Михаил Денисов (23.03.2011 18:36:07)
Дата 23.03.2011 19:09:59

Re: 2 Keu...

> В общем нормальная такая феодальная система взаимоотношений.
>снабжал или давал "в корм" какие-то доходные точки...землю с селами, ловы, торги, солеварни и т.п.

По-моему, поместная и "допоместная" системы как раз тем и отличались, что стало возможным воина "поместить" деревенькой для самоснабжения, а до того средства из населения надо было вышибать или выжимать коллективно, всей дружиной.
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:09:59)
Дата 23.03.2011 19:20:35

да ни чего подобного, и раньше испомещали

Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.
Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:20:35)
Дата 24.03.2011 09:55:04

А кстати, какой профит давало массовое внедрение поместных?

>Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.

увеличение численности конницы?
снятие с государства части военных расходов?
исключение момента боярских своеволий, т.е. более лояльное лично государю войско?

И как в среднем по больнице соотносились боевые качества поместной и допоместной конницы?

И как я понимаю, между 17-18 веками поместная конница себя изжила и была зарулена регулярной армией. Тут имела место быть ее деградация, или просто потому, что регулярная армия сама по себе лучше?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (24.03.2011 09:55:04)
Дата 24.03.2011 10:28:52

Сами же всё перечислили :)

конечно, для князя была разница - организовывать что-то непрерывно для обеспечения дружины серебряными ложками - или заниматься своими делами, всегда имея возможность получить конницу просто разослав венки из прутьев по округам.

И конечно поместный вариант был немного менее оперативен, менее надёжен, и со сменой поколений помещики начинали рассматривать поместье как вотчину, с вытекающими последствиями. Поэтому при наличии здоровой экономики князю-царю-императору было надежнее иметь войско на жалованьи. В общем от развитости экономики тоже многое зависело.
Можно даже сказать, что пережитки поместничества дожили в России чуть не до 20-го века, хотя дворяне уже и не обязаны были служить с 1762 года.
От Keu
К Паршев (24.03.2011 10:28:52)
Дата 24.03.2011 11:16:54

Так я по своему разумению перечислил и навскидку, могу быть неправ :)

>конечно, для князя была разница - организовывать что-то непрерывно для обеспечения дружины серебряными ложками - или заниматься своими делами, всегда имея возможность получить конницу просто разослав венки из прутьев по округам.

Ну так впоследствии к тому же и вернулись, только на новом уровне - вплоть до приобретения гвардией самостоятельной политической силы :)

>И конечно поместный вариант был немного менее оперативен, менее надёжен, и со сменой поколений помещики начинали рассматривать поместье как вотчину, с вытекающими последствиями. Поэтому при наличии здоровой экономики князю-царю-императору было надежнее иметь войско на жалованьи. В общем от развитости экономики тоже многое зависело.

Но с переходом на регулярную армию помещики ведь никуда не делись (превратились сперва в источник кадров для офицерства и чиновничества)? И настолько вросли в государство, что не давали возможностей отмены крепостного права еще долго после того, как нужность этой отмены была осознана в верхах.

>Можно даже сказать, что пережитки поместничества дожили в России чуть не до 20-го века,

Если понимать под пережитками последствия для экономики, социального уклада и т.п., то конечно. Или Вы имеете в виду какие-то хвосты из прошлого именно за реально служившим дворянством?

>хотя дворяне уже и не обязаны были служить с 1762 года.

Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (24.03.2011 11:16:54)
Дата 24.03.2011 11:38:44

Так Вы же всё понимаете :)


>Если понимать под пережитками последствия для экономики, социального уклада и т.п., то конечно. Или Вы имеете в виду какие-то хвосты из прошлого именно за реально служившим дворянством?

Мы про армию. Пока были земельные пожалования за службу - можно считать были и пережитки поместной системы.


>
>Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?


Екатерина-то не отменила.
От Keu
К Паршев (24.03.2011 11:38:44)
Дата 24.03.2011 11:45:45

Re: Так Вы...

>Мы про армию. Пока были земельные пожалования за службу - можно считать были и пережитки поместной системы.

Вот тут я не в курсе, до каких времен за службу земельно жаловали.

>>Интересно, этот указ был исторически неизбежен, или просто удачно удалось пропихнуть при Петре-III ?

>Екатерина-то не отменила.

Сперва, попытавшись отменить, она отправилась бы вслед за муженьком, тем более что в наличии имелся Павел. А потом дворянство уже привыкло к хорошему. Система ниппель однако.

Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (24.03.2011 11:45:45)
Дата 24.03.2011 14:45:41

Re: Так Вы...

>Сперва, попытавшись отменить, она отправилась бы вслед за муженьком, тем более что в наличии имелся Павел. А потом дворянство уже привыкло к хорошему. Система ниппель однако.

>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?

Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).
От Keu
К Nachtwolf (24.03.2011 14:45:41)
Дата 24.03.2011 15:41:16

Re: Так Вы...

>>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?
>
>Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).

ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Nachtwolf
К Keu (24.03.2011 15:41:16)
Дата 24.03.2011 16:30:13

Re: Так Вы...

>>>Вопрос скорее в том, был бы подобный указ если бы Петр-III его не успел?
>>
>>Вот Екатерина бы его и приняла (поддержка дворянства, особенно сразу после переворота, ей тоже весьма нужна была).
>
>ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)
Популярность повыше в первую очередь у гвардейского и вообще, окостоличного дворянства. А основным потребителем указа о вольностях было как раз провинциальное дворянство, у которого шансов сделать успешную карьеру немного, а служить всё равно заставляют.
От Keu
К Nachtwolf (24.03.2011 16:30:13)
Дата 25.03.2011 07:29:32

Re: Так Вы...


>>ИМХО не факт. Популярность у нее была все же несколько повыше, чем у Петра (хотя легитимность и пониже)
>Популярность повыше в первую очередь у гвардейского и вообще, окостоличного дворянства. А основным потребителем указа о вольностях было как раз провинциальное дворянство, у которого шансов сделать успешную карьеру немного, а служить всё равно заставляют.

Ну так провинциальное дворянство и политического влияния и силы имело поменьше, чем гвардия.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 09:55:04)
Дата 24.03.2011 10:20:06

Re: А кстати,...

День добрый
>>Т.е. поместные были всегда, а вот массовым явлением,определяющим образ армии они стали в 15-м веке.
>
>увеличение численности конницы?
---------
да
>снятие с государства части военных расходов?
----------
да

>исключение момента боярских своеволий, т.е. более лояльное лично государю войско?
-------------
да

Кроме того получалось войско, в большей степени отвечающее по КДВ, уровню подготовки и принятой тактике тем задачам, которые стояли перед гос-вом, т.е. устранению степной угрозы и расширению гос-ва.

>И как в среднем по больнице соотносились боевые качества поместной и допоместной конницы?
---------
а вот не понятно. Т.е. очевидно, что княжеские дружины были лучше подготовлены и вооружены. Но с тактической т.з. тяжко-одоспешенные профи хуже подходили для маневренной войны, чем легкоконыне поместные. Да и дорого было их содержать, а гос-во было весьма бедным.


>И как я понимаю, между 17-18 веками поместная конница себя изжила и была зарулена регулярной армией. Тут имела место быть ее деградация, или просто потому, что регулярная армия сама по себе лучше?
--------------
деградация в конце правления Грозного и особенно после смуты. Смена геополитической обстановки, смена основного противника, развитие вооружения и тактики и т.п

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 10:20:06)
Дата 24.03.2011 10:30:14

Спасибо! А что есть КДВ?

>Кроме того получалось войско, в большей степени отвечающее по КДВ,

Сабж?


>--------------
>деградация в конце правления Грозного

А, ну да, конечно. Вместе с деградацией центральной части государства вообще, плюс сточилась в Ливонской войне до ушей.

> и особенно после смуты.

После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (24.03.2011 10:30:14)
Дата 24.03.2011 10:33:20

комплекс доспеха и вооружения

День добрый


>> и особенно после смуты.
>
>После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?
-----------
далеко не том объеме и качестве. Причем я думаю отчасти осознанно, ибо не зря начиная с Михаила пробуют формировать регулярные полки.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (24.03.2011 10:33:20)
Дата 24.03.2011 11:01:13

Спасибо за ответы!


>>После смуты так и не восстановилась обратно, несмотря на крепостное право?
>-----------
>далеко не том объеме и качестве. Причем я думаю отчасти осознанно, ибо не зря начиная с Михаила пробуют формировать регулярные полки.

Ну да, точно. Татары частью завоеваны, частью вытеснены обустройством засечных черт и крепостей, частью деградировали. На первый план среди вероятных противников выходят Польша и Швеция, плюс то же стрелецкое войско при Грозном организовано. Ниша для поместных сужается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:20:35)
Дата 23.03.2011 19:33:12

ненене

>Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.

что это за аргумент? Если не давал, то значит давал? :)
По-моему, во-первых, докончанья всё же немного позднее, а во-вторых там формула не то чтобы "не рассаживал по поместьям", а не "держал со своими мужи волостей" - то есть опять-таки опт, а не розница.
От И. Кошкин
К Паршев (23.03.2011 19:33:12)
Дата 23.03.2011 20:19:19

"Не держал волостей..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в данном случае означает, что князь не должен был сам собирать свое содержание с областей, данных ему в кормление, не должен был там судить и размещать там войска. Кормление ему собиралось новгородскими чиновниками. помимо этого существовал еще запрет для князей приобретать любым образом землю в новгородчине.

На оба запрета сильные князья, естественно, клали с прибором.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:33:12)
Дата 23.03.2011 19:34:50

Re: ненене

День добрый
>>Как пример, Новгородское докончание с князьями (сейчас не помню с которого начали, но точно в 12-м веке), что бы князь своим дружинникам деревни и земли в кормление не давал на Новгородской земле.
>
>что это за аргумент? Если не давал, то значит давал? :)
---------
если сказано "не давать", значит были прецеденты, что давал..по моему логично

>По-моему, во-первых, докончанья всё же немного позднее, а во-вторых там формула не то чтобы "не рассаживал по поместьям", а не "держал со своими мужи волостей" - то есть опять-таки опт, а не розница.
-----------
вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.03.2011 19:34:50)
Дата 23.03.2011 19:47:22

Re: ненене


>-----------
>вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.

я за даты не держусь, бо их не знаю. Но просто из здравого смысла исходя - в живую вервь (или аналог её) помещик как-то не укладывается.
Но вот кстати (тихо погуглив) - а БСЭ дело говорит - сначала поместья, возможно, давались из княжеских, а не чёрных земель - вот такой вариант возможен?
От Михаил Денисов
К Паршев (23.03.2011 19:47:22)
Дата 23.03.2011 20:08:45

Re: ненене

День добрый

>>-----------
>>вот тут сейчас спорить не буду....может вы и правы. Надо глянуть у Лимонова, он это подробно разбирал.
>
>я за даты не держусь, бо их не знаю. Но просто из здравого смысла исходя - в живую вервь (или аналог её) помещик как-то не укладывается.
>Но вот кстати (тихо погуглив) - а БСЭ дело говорит - сначала поместья, возможно, давались из княжеских, а не чёрных земель - вот такой вариант возможен?
-----------
да..скорее всего именно так.

Денисов
От Роман Алымов
К Паршев (23.03.2011 19:09:59)
Дата 23.03.2011 19:20:15

Я вот давно хотел спросить (+)

Доброе время суток!
>По-моему, поместная и "допоместная" системы как раз тем и отличались, что стало возможным воина "поместить" деревенькой для самоснабжения, а до того средства из населения надо было вышибать или выжимать коллективно, всей дружиной.

******Давно хотел спросить - когда и как на Руси проихошел переход от системы "вышибания" дани в ходе практически военного похода в стиле "Игорь и древляне" к более-менее регулярному и сравнительно мирному налогособиранию?

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.03.2011 19:20:15)
Дата 23.03.2011 20:12:18

Нет, при Ольге...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...во время ее походов были установлены княжеские пункты сбора дани. У Святослава была уже полноценная империя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (23.03.2011 19:20:15)
Дата 23.03.2011 19:21:12

При Владимире святом скорее всего (-)