От Рабочий
К SerB
Дата 18.03.2011 00:41:35
Рубрики Современность; Танки;

Вопрос Рядовому-К

Привет всем.

Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.
Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (18.03.2011 00:41:35)
Дата 18.03.2011 01:40:41

Диалектика_на_марше.

Доброго времени суток.
> Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.

Сабж.
Переход количества (примерно удвоенный комплекс вооружения соответствующей БМП, плюс увеличенный БК каждой "половинки" и увеличенная
допустимая нагрузка "на ствол") в качество.

> Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
Могут. При одном условии: есть возможность не заморачиваться с повышенной концентрацией этих самых усилий.
Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.

По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)

Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.

--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:40:41)
Дата 18.03.2011 16:14:30

Это Вы называете диалектикой?

Привет всем.

>> Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.
>Сабж.
>Переход количества (примерно удвоенный комплекс вооружения соответствующей БМП, плюс увеличенный БК каждой "половинки" и увеличенная
>допустимая нагрузка "на ствол") в качество.
Удвоеный комплекс вооружения по сравнению с чем? Если на БМП-3 заменить 2А70 на вторую тридцатимилиметровку то сколько дополнительно снарядов можно к ним взять? Разумеется, можно исхитриться и натыкать в БМПТ этих тридцатимилиметровок с десяток. Вот только это не диалектика а маразм. Диалектика, это когда множество малокалиберных стволов заменяется одним мощным крупнокалиберным. Правда получившуюся машину во всем мире называют танком.

>> Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
>Могут. При одном условии: есть возможность не заморачиваться с повышенной концентрацией этих самых усилий.
И что Вы называете концентрацией усилий. Удвоенное количество малокалиберных стволов? И то по сравнению с устаревшими БМП-2.

>Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
А осетра надо бы урезать. Ваши подразделения БМПТ будут проигрывать в разы обычным мотострелковым подразделения по возможности одновременного поражения большого количества целей и при этом не обладать принципиально новыми качествами в огневой мощи. Например возможности поражения противника в складках местнасти останутся ни том же уровне.
Про боевую устойчивость я даже не говорю.

>По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
И этот маразм за еще большие денги, чем создание и содержание обычной мотопехоты. Может не надо а?

>Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.
И этот Ваш взвод ничего сделать не сможет.

Рабочий.
От Hokum
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:40:41)
Дата 18.03.2011 02:32:12

Re: Диалектика_на_марше.

>Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
>По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
>Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.

Или наоборот. Батарея при всем желании не сможет оказаться сразу в трех местах. А батальон, разбитый на роты - запросто.
От Иван Уфимцев
К Hokum (18.03.2011 02:32:12)
Дата 18.03.2011 02:45:29

Сможет.

On 18.03.2011 01:32, Hokum wrote:
>> Грубо говоря, огневой взвод БМПТ (да-да, считать их надо "по-артиллерийски") по эффективной огневой мощи соответствует примерно
>> мотопехотной роте. Батарея -- почти батальону.
>> По стоимости тоже примерно соответствует, причём пехота запросто может оказаться дешевле. :)
>> Но слишком часть нельзя впихнуть невпихуемое. Т.е. впихнуть роту туда, где взвод с трудом помещается.
> Или наоборот.

ет. (с)

> Батарея при всем желании не сможет оказаться сразу в трех местах.

Сабж.

> А батальон, разбитый на роты - запросто.

Батарея не всегда работает вся по одной цели даже классическая ствольная. И она прекрасно делится на огневые взводы. Эффективная
дальность "дальнобойного" калибра (ВТО) перекрывает зону ответственности ТБ хоть в наступлении, хоть в обороне. Манёвр огнём никто
не отменял. Возможности манёвра огнём огневого взвода БМПТ тоже примерно соответствуют возможностям мотострелковой роты.

--
CU, IVan.
От eagle852
К Иван Уфимцев (18.03.2011 02:45:29)
Дата 18.03.2011 15:23:14

Нет, маневр огнем на прямую не соответствует. По техническим причинам ;-)

Самое главное - целеуказание. Особенно для обнаружения укрытых и закрытых целей. Пехоте, даже незащищенной, это легче - выдвинуть наблюдательный пост и озадачить. Горы и болота - там все понятно. Пехота проползет, БМПТ - нет. Для БМПТ, по уму, нужен штатный беспилотник для нормального целеуказания. И вот уже ваша "дешевая" и "вообще полезная" машинка начинает экспоненциально дорожать.
От Рядовой-К
К Рабочий (18.03.2011 00:41:35)
Дата 18.03.2011 00:49:19

Re: Вопрос Рядовому-К

>Какое принципиальное преимущество БМПТ имеет например перед БМП на таковой базе.

БМПТ не обязана нести десант - в отличие от тяж. БМП (ТБМП). А значит, может нести расширенный комплект вооружения, в т.ч. - многоканальный.
ТБМП, обязана вмещать в себя спешиваемый десант -6-7 чел. А значит, реализация в её огневом комплексе всех необходимых характеристик - сомнительна.

Я - за взаимодействие 4-5 типов ТБМ в едином боевом порядке: и ОБТ, и БМПТ, и ТБМП, и ТБТР, и СШУ-152. По мере надобности, ккой-то из элементов исключается.

>Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
Каждый из возможно предложенных вариантов будет заведомо ограничен и проигрывать БМПТ.
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (18.03.2011 00:49:19)
Дата 18.03.2011 01:14:28

Re: Вопрос Рядовому-К

Привет всем.

>БМПТ не обязана нести десант - в отличие от тяж. БМП (ТБМП). А значит, может нести расширенный комплект вооружения, в т.ч. - многоканальный.
БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.
БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.
В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.

Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.

>ТБМП, обязана вмещать в себя спешиваемый десант -6-7 чел. А значит, реализация в её огневом комплексе всех необходимых характеристик - сомнительна.
А какой огневой комплекс может нести может и должна нести БМП(ТБМП)? И какой огневой комплекс может нести БМПТ и в чем его преимущество.

>Я - за взаимодействие 4-5 типов ТБМ в едином боевом порядке: и ОБТ, и БМПТ, и ТБМП, и ТБТР, и СШУ-152. По мере надобности, ккой-то из элементов исключается.
Весь этот зоопарк вполне заменяется 2 машинами - танком и БМП(ТБМП).

>>Не кажется ли Вам что все задачи БМПТ мугут решаться другими средствами с меньшими усилиями.
>Каждый из возможно предложенных вариантов будет заведомо ограничен и проигрывать БМПТ.
А что принципиально может делать БМПТ из того, что ограничено для других БМ.

Рабочий.
От Иван Уфимцев
К Рабочий (18.03.2011 01:14:28)
Дата 18.03.2011 01:46:47

2 из_3.

Доброго времени суток.
> БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.

Да. Или танк.
Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.

> БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.

Вариантов намного больше, если внимательно подумать.
Башни в привычном понимании может вообще не быть. Или быть несколько. Смотря что считать башней.

> В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.
>
> Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.

В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.


--
CU, IVan.
От Рабочий
К Иван Уфимцев (18.03.2011 01:46:47)
Дата 18.03.2011 16:27:28

Re: 2 из_3.

Привет всем.

>> БМПТ не может нести десант и следовательно необходима еще одна машина для него, причем скорее всего тяжелую.
>Да. Или танк.
Следовательно БМПТ ме может выполнять те задачи, которые возлагаются на другие БМ, а другие БМ могут выполнять задачи БМПТ. И зачем тогда городить огород.

>Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.
Как эрзац-пехота она полностью проигрывает нормальной пехоте и нормальному взаимодействию родов войск. Как противотанкавая машина полностью проигрывает танку и не имеет преемуществ перед БМП. Как противопехотная имеет непринципиальные приемущества перед БМП.
И зачем она такая нужна а?

>> БМПТ может нести только одну хорошо защищенную башню с основным вооружением.
>Вариантов намного больше, если внимательно подумать.
>Башни в привычном понимании может вообще не быть. Или быть несколько. Смотря что считать башней.
Это не варианты. Таких вариантов можно натыкать на любую другую машину.

>> В приборы наблюдения, как вынесенные компьютезированные, так и вспомогательные оптические, у БМП могут наблюдать большее количество народу.
>> Так в чем принципиальное приемущество БМПТ перед например БМП.
>
>В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.
Машина с принципиальным приимуществом в огневой мощи перед БМП называется танком.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (18.03.2011 16:27:28)
Дата 18.03.2011 16:54:13

Re: 2 из_3.

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. БМП или выступает в роли эрзац-пехоты для танков, или в роли противопехотно-противотанкового танка для пехоты на [Т]БТР.
>Как эрзац-пехота она полностью проигрывает нормальной пехоте и нормальному взаимодействию родов войск. Как противотанкавая машина полностью проигрывает танку и не имеет преемуществ перед БМП. Как противопехотная имеет непринципиальные приемущества перед БМП.
>И зачем она такая нужна а?
БМПТ имеет принципиальные преимущества перед существующими БМП в качестве противопехотной машины.
Эти преимущества сосредоточены вот здесь:
>>> БМПТ ... хорошо защищенную башню с основным вооружением.

>>В огневой мощи и защите (меньше заброневой объём для экипажа). Возможно, в подвижности.
>Машина с принципиальным приимуществом в огневой мощи перед БМП называется танком.
Танк не может обеспечить поражение/подавление пехотных целей с той же эффективностью. Хотя бы потому, что у него заметно больше интервал между выстрелами и гораздо меньше боекомплект в залпах.

>Рабочий.
С уважением
От eagle852
К Гегемон (18.03.2011 16:54:13)
Дата 18.03.2011 18:00:02

Вот в том-то и дело, что "принципиальных" не имеет.

Принципиально другую схему, Exeter на картинках приводил. Принципиально другую хотя-бы по концептуальному исполнению.

Мы с вами видимо под "принципиальными различиями" несколько разный уровень различий понимаем.

Те-же пушки, хоть сорок их вокни, те-же птуры, та-же СУО... Да и обзорность, боюсь не сильно лучше будет. С ночными прицелами тоже, боюсь, все будет как всегда...

И в итоге даже та "качественность", которую вы подразумеваете - все это в реале уходит в никуда. И получается всего-то навсего танк-самка с вооружением как две БМП и без ДО. Ну да, будет два АГСа, которые будут иметь возможности шмалять по закрытым целям без целеуказаний - квадратно гнездовым способом.

Ну и последнее - партизанщина форэва. Ну испугается оператор ПТУр. Ну не выстрелит по такой адской балалайке. И что? Нагонят штук пяток РПГ седьмых - отстреляются залпом. Или на фугасы перейдут... Вы с такой машиной может и сумеете пожать плоды "эффекта первого применения", но в долгосрочной перспективе, подчеркиваю, качественного усиления, вы не получите.
От Гегемон
К eagle852 (18.03.2011 18:00:02)
Дата 18.03.2011 22:01:25

Давайте по порядку.

Скажу как гуманитарий

>Принципиально другую схему, Exeter на картинках приводил. Принципиально другую хотя-бы по концептуальному исполнению.
Многоканальную-то?

>Мы с вами видимо под "принципиальными различиями" несколько разный уровень различий понимаем.
>Те-же пушки, хоть сорок их вокни, те-же птуры, та-же СУО... Да и обзорность, боюсь не сильно лучше будет. С ночными прицелами тоже, боюсь, все будет как всегда...
>И в итоге даже та "качественность", которую вы подразумеваете - все это в реале уходит в никуда. И получается всего-то навсего танк-самка с вооружением как две БМП и без ДО. Ну да, будет два АГСа, которые будут иметь возможности шмалять по закрытым целям без целеуказаний - квадратно гнездовым способом.
2 х 30-мм автомата + ПКТ 2 х АГ-17 + ПТРК, причем не из худших - "Атака".
Т.е. по совокупной огневой производительности БМПТ уже вдвое превосходит БМП-2.
Да, можно было сделать лучше.
Можно было усилить бронирование боевого модуля и в особенности защитить ПТУР.
Можно было переместить на модуль АГ-17 и отоказаться от выморочной многобашенной системы.
Можно было этот модуль автоматизировать, и посадить корпусе в ряд механика, командира и наводчика.
А если учесть размеры этой махины и теоретическую возможность использовать украинские двигатели - то и десантный отсек в корме можно организовать.

>Ну и последнее - партизанщина форэва. Ну испугается оператор ПТУр. Ну не выстрелит по такой адской балалайке. И что? Нагонят штук пяток РПГ седьмых - отстреляются залпом. Или на фугасы перейдут...
Как раз весь смысл утяжеления и усиления техники - в том, чтобы затруднить ее уничтожение и продлить время активных действий.

>Вы с такой машиной может и сумеете пожать плоды "эффекта первого применения", но в долгосрочной перспективе, подчеркиваю, качественного усиления, вы не получите.
В долгосрочной перспективе будет боевая машина, гораздо более устойчивая на поле боя, чем БМП-2.

А вундерваффе не будет, да.

С уважением
От АМ
К Гегемон (18.03.2011 22:01:25)
Дата 18.03.2011 22:14:12

Ре: Давайте по...

или улучьшить противопехотные возможности танка дав ему стабилизированное вспомогательное оружие и оснастив КАЗ.
А в перспективе ввести четвёртого члена экипажа специально для обслуживания такой установки но также и для решения задачи артнаводчика итд. Вот рота таких танков вообще небудет нуждатся в огне БМП или БМПТ (БМПТ с имеющимся комплексом вооружения.