От Lev
К Begletz
Дата 27.02.2011 23:44:45
Рубрики WWII; 1941;

Re: Хотите - Котел? Возможно, но катастрофы такогомасштаба можно было избежать

Приветствую сообщество
>Пардон, что встреваю, но вот:

>>Это не мое мнение, а Жукова:
>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направления главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков».

>Откуда известно, что если бы направление определили своевременно и правильно, разгрома и окружения избежали бы? Не то, что бы я разделял исаевскую "генеральную линию партии", что никаких ошибок допущено не было, но 400-килограммовая горилла по-любому бьет 250-килограммовую, как бы та ни изощрялась.

>К этому времени РККА практически лишилась мобильных резервов, поэтому любой прорыв фронта неизбежно приводил к котлам.

Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов. Цитировать здесь доказательства бессмысленно. Можно было бы кинуть пару схем, но я не умею их давать в копилкку. Вне участков прорыва каждая немецкая дивизия сковывала три наших. В частности, 1-я немецкая кд была растянута на 70 км против наших трех на БрФ. А к/у проводить было нечем!
В книге рассматриваются некоторые варианты.

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 05:45:15

Re: Хотите -...

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил.

ИМХО, в данном случае как раз не знал. Ну вот Киев, например. Тоже Сталин не разрешил отход. Было это ошибкой? Да, в общем-то было, потому что ведь потеряли людей в котле? Потеряли! Но если подумать хорошенько, все равно никого эвакуировать толком не успели бы. Так что не в сталинском упрямстве дело было.

>В книге рассматриваются некоторые варианты.

Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

>С неизменным уважением, Lev

Взаимно!
От Пауль
К Begletz (28.02.2011 05:45:15)
Дата 28.02.2011 08:24:08

Re: Хотите -...

>>В книге рассматриваются некоторые варианты.
>
>Лев, а о какой книге речь вообще идет? Я исходную ветку прозевал.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4051663/

>Взаимно!
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.02.2011 08:24:08)
Дата 28.02.2011 16:02:04

Спасибо! (-)
От neuro
К Lev (27.02.2011 23:44:45)
Дата 28.02.2011 00:13:40

Re: Хотите -...

>>>Это не мое мнение, а Жукова:
>>«Катастрофу в районе Вязьмы можно было предотвратить (здесь и далее выделено мною. – Л.Л.). Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было

>Все правильно. Возможно, котел бы и был, но катастрофы такого масштаба можно было избежать. Сами знаете про сослагательное наклонение в Истории. Но Жуков знал, что говорил. Там много надо учитывать сопутствующих факторов.

В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения. Сегодня мы знаем кого и сколько где находилось и можем переигрывать войну в свое
удовольствие.
Это я к тому, что в 1941г Вермахт был много лучше РККА готов к современной войне. Лучше готов на всех уровнях. Соответственно это - главная причина Вяземской катастрофы. А вина в ней есть и у Сталина, и у всех нижестоящих.
Рига Ю. В.
От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:40:55

Re: Вообще участник ЛЕВ не о том (на мой взгляд)


а например об этом:
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai3/08.html

17 июля армии предстояло добиться решительных успехов. Из данных разведки выяснилось, что в этот день с утра должен был начаться отход противника на большинстве участков его обороны по р. Сарьянка. Так оно и произошло в действительности. Я позволю себе более подробно рассказать о событиях этого дня в 4-й ударной армии, так как они были во многом поучительны.

Отчет о боевых действиях 24 Краснознаменной танковой бригады:
К началу боевых действий бригада полных данных о противнике не имела, так как действующие впереди части 100 и 83 СК не имели тесного соприкосновения с противником...

Еременко:
В итоге дня войска армии продвинулись от 7 до 25 км, освободили до 50 населенных пунктов. Было уничтожено до 1000 солдат и офицеров противника, подбито 4 танка, взято в плен более 150 солдат и офицеров, разгромлено несколько подразделений врага, захвачено 5 орудий, 2 вездехода и другое оружие и имущество. Однако части корпуса и армии также понесли потери, особенно в технике, было выведено из строя более десяти наших танков и самоходных орудий.

Потери 5 ТК (безвозврат) за 17.07.1944 г:
70 ТБР:Т-34 сгорело 12, подбито 3, застряло 6
41 ТБР: М-3-С сгорело 2.
24 ТБР: Т-34 сгорело 7,подбито 3. 5 танков вышли из строя по технеисправностям.
1515 САП: Су-76 сгорело 2.
48 ТТП потерь не понес, по 1261 САП данные поленился взять полностью.
Какая к чертим Малиновка, неудивительно что ее не заметили в корпусной документации.
А это еще не Фермы 18 числа.... 13 Т-34/85 один на одном и 5 в соседних деревнях на схемен масштабом 1:25
>В свое время был у меня пациент - бывший сотрудник разведотдела штаба армии. И сказал, что даже в 44-45гг не удавалось регулярно еженедельно подтверждать состав и группировку противника, а временами у противника числили несуществующие подразделения.
В данном отчете как раз все прекрасно ложится, данные разведки.
ЗЫ. А вызвавший у меня нешуточный прилив щенячьего восторга по боям за месяц до этого генерал-лейтенант В.З.Романовский никому собственно не известен.


От Исаев Алексей
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:30:44

Дело тут даже не в 1941 г. или 1944-45 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (28.02.2011 16:30:44)
Дата 28.02.2011 23:04:27

Re: Дело тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в длительности если можно так выразиться "экспозиции" соединения противника на фронте. Вот сидела 4-я танковая группа на Луге на плацдармах две недели в июле 1941 г. - ее всю выпасли, почти без ошибок. А переброску тех же соединений под Вязьму - не выпасли.

Тут всё же Алексей некоторая ошибка/неточность. Под Рославль перебросили практически только управление 4ТГр. И в состав её вошли свежие или пополненные соединения. Из под Ленинграда в ней была только 3мд. Остальные снятые из ГрА Север соединения вошли в состав 3Тгр.
Т.е. немцы быстро сосредоточили крупные силы против Резервного фронта, но все эти соединения наличествовали в составе ГрА Центр в течении всего сентября.
Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (28.02.2011 23:04:27)
Дата 01.03.2011 02:12:30

Re: Дело тут...

> Кстати вопрос - они по жд или своим ходом приехали из под Ленинграда?

Ну какие еще ЖД в 41м, помилуйте. Своим канешн. Раус упоминает, что его 6я Панцер совершила марш-бросок через Невель "с молниеносной скорость"--правда, привирает, что бросок был в "почти 1,000 км".
От MR1
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 16:04:00

Re: Кому верить: (-)
От Андрей Чистяков
К neuro (28.02.2011 00:13:40)
Дата 28.02.2011 01:10:38

Немцы, по определению, -- дураки. А у нас был Штирлиц, про это даже кино есть. (-)