От Фигурант
К Alek
Дата 28.02.2011 16:05:50
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Одно НО, но важное.

>вот так. Это первый боевой участок. Расчет сил,где то так: 5 позиционных пулеметно-артиллерийских роты (Реубншири, Бурвестник,Отливный, две возле озерного дефиле), три маневренные роты (Горный, две в Горчем ключе), два артиллерйиских дивзиона, 3 батареи ПЗРК/МЗА/ХЗРС БД, Две батареи ЗРК МД\СД типа Оса или Бук.
Надо учитывать расход. Целей будет много, в любом случае, всех их не перестрелять/перехватить, надо рассчитать сколько потерь для японцев будет означать непоправимый ущерб в смысле окончательного срыва десанта (если задача именно такая, так как я до сих пор не понимаю что в этой ветке конкретно хотят).
Т.е. без усиления группировки хотя бы ПВО не обойтись. Причем не усиления путем складирования доп. залпов на складах - на перезарядку время и места никто не даст.

От Alek
К Фигурант (28.02.2011 16:05:50)
Дата 28.02.2011 16:20:10

Re: Одно НО,...

Каких целей -надводных? см. состав JMSDF и их возомжностей, гдето не менее 15-25 малых кораблей и катеров (сейчас у них три БДК типа Осуми с двумя катерами каждый, шесть малых десантных кораблей, ну может еще зарфатхуют каких кораблей из гражданского флота),в первой волне и в заливе 7-8 десантных кораблей, эсминцев/фрегатов поддержки десанта.
Наземных - ну будет где-то 5-6 участков батарейного заградительного огня сплошной длины в 1.5-2 км (с минимальными разрывами до 3 км -т.е. полоса атаки батальона или двух).
воздушных целей - неважно сколько. Все равно - их будет много, все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях - остров то не сильно большой, счет на километры/десятки клиометров, чтобы поставить дивизионы тяжелых машин. Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты.чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты. Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 16:20:10)
Дата 28.02.2011 16:40:32

Re: Одно НО,...

>Каких целей -надводных?
Нет и
>Наземных
нет. Я обсуждал то что вы написали в крайнем сообщение, т.е. ваш наряд сил для
>воздушных целей

>- неважно сколько.
Важно.

> Все равно - их будет много
Именно поэтому ваш наряд сил неэффективен, хотя бы по причине которую я обозначил: комплект средств поражения, перезарядка. Сколько залпов сделает ваш наряд до потери боеспособности, при самых благоприятных обстоятельствах? Что он должен обеспечить?

> все сложные системы типа дивизионов С-300 или Буков будут давить РЭБ при массированных налетах, в жесткоих режимах помех, на выбранных направлениях
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду. Но я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.

> Да и рельеф такой ,что много будет мертвых зон у наших замечательных,нарпимер С-300.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО. Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.

>Поэтому в ПВО чего попроще -ПЗРК и МЗА,чтобы щекотать вертолеты
Но их надо много. Гораздо больше чем обычно принято.

> чтоыб те не чуствовали себя уж слишком вольготно и ОСА или БУКИ (СОУ в автономном режиме) чтобы из засад (влкючением рлс или по визиру) при случае клевать самолеты и вертолеты.
Из засад, при случае, клевать, автономно - так вы ничего не сорвете. Будут просто игнорировать и летать вне зоны досягаемости. ВТО это позволяет. Без РЛ-поля и информационной осведомленности любое применение этих систем будет равнозначно одноразовости использования (либо потому что надо сматывать удочки после удачного залпа, либо потому что прилетит ПРР). Югославский вариант геройской игры в кошки-мышки не предлагать :)

> Режимы ПВО при актих количествах саомлетво как у японцев (сотни доступных Ф-15,Ф-2) не решается лишь ПВО.А именно решается в небе.
Ну это понятно. Но как я понимаю, вы говорите о срыве десантной операции. Ваш наряд сил и средств ПВО явно недостаточен для этого и носит чисто демонстративно-декоративный характер.
ПЗРК надо на порядок больше чем у вас.
МЗА/МРАК тоже.
БУКИ итд - вторично по сравнению с средствами РЛ- и информ. осведомленности (в том числе и для артсистем).
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 16:40:32)
Дата 28.02.2011 16:54:56

ПВО и РЭБ

Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами). Ведь остров с авиационной тчоки зрения небольшое пространство,мало мест для размещения дивзионов ПВО, мало мест где можно на многокилометровых пролетах вражеской авиации "подколоть" их расхождением ударных групп и групп обеспечения, а вот мертвых зон горного ландшафта много.
И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить. Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.Чтобы не давать им работать спокойно -выявляя цели, уничтожая их,перелатая с одной долины на другую.. А удасться сбить -так и вообще хорошо.Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...здесь,а еще столько же в Курильске и еще столько же в куйбышевском заливе... чтобы "ни одна косоглазая сволочь не пролетела" -только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 16:54:56)
Дата 28.02.2011 17:11:08

Я правильно понял, что вы вообще не читаете что я пишу?


Извините что я вынужден уже сейчас цитировать самого себя, но видимо не дошло:
O эффективности японских средствах РЭБ против современных российских ЗРК мне не докладывали, и сильно подозреваю что вам тоже, как и о эффективности контр-мер и помехозащищенности этих комплексов, так что обсуждать этот момент не буду.
Предидущий пост - раз.

>Массированный удар самолетами будет сопровождаться самлетами РЭБ (специлизированными или обыными с навшенными контенйерами).
А еще какие-то другие есть? :) Можно поконкретнее? Мы же не статью для НВО готовим, а обсуждаем конкретно японские силы и средства.
При этом вы еще забыли что РЭБ и на кораблях бывает, да и вообще много чем выражатся может :)))

> а вот мертвых зон горного ландшафта много.
Эта проблема решаема, при желании, и входит в будничные задачи ПВО.
Предидущий пост - два.

>И создадут плотность помех 50-60 д.б.в зоне удара во время удара и задавят ...и разведают метсо положения дивизиона,выйдут из-под ближайшего склона , перевалят и быстро ударят по дивизиону.
Слог прекрасный, но я не совсем понял - вы собираетесь "давить" современную ПВО одними шумовыми помехами? :) Как РТР выявит положение дивизиона если там пресловутые ваши мертвые зоны, ближайшие склоны итд. Кто будет заниматся РТР?

> И т.д. поэтмоу централизированное ПВО (по типу МОсковских колец или еще чего либо) здесь невероятно построить.
Мне кажется что сейчас 2011 год, и пресловутое централизованное ПВО осталось там где и всегда обитало - на страницах американских мурзилок. Московское кольцо - порадовало, спасибо. Да будет вам известно, что российские системы ПВО наименее зависят от централизации.

> Будет как с сирйицами в долине Бекаа -"было тихо-спокойно,потом сразу жуткие помехи, масса саомлетов и ракет вылеает из за горы, раз-два и все"...
Вы в курсе что самолеты можно сбивать и по помехам?

>А утыкать сотнями зениток и ПЗРК склоны не поулчиться.. их дело не создавать плотность огня чтобы матожидание сбития достигло единицы (у ЗУ-23-2 нарпимер кажется 0.026 ожидание сбития) -а "щекотать" вертолеты,чтобы они дейстовали отсорожно и с оглядкой.
Ну они осторожно и с оглядкой ваш наряд сил и уничтожат. С безопасных высот. Или просто проигнорируют.

> Сбивать выточенными пусками должны ОСЫ или БУКи.
Я не знаю что такое выточенный пуск, но оценил.

>Я понимаю что хоется поставить пять дивзионов С-400/-300, четыре дивзиона Бук, полк ОСа, 100 орудий МЗА, 30 Тунугсок и 200 ПЗРК...только дорого это,нету столько, а в части С-400/-300 -так скорее всегои бессмысленно.
я согласен что таким комплексам именно на островах делать нечего, они там избыточны и малоэффективны.
Но опять же, С-ххх там избыточен и ненужен.
Предидущий пост - три и четыре.

Вы так и не ответили на вопрос: какая ваша задача? Что должен конкретно решить ваш наряд сил ПВО, кроме лирики типа щекотать нервы?
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата 28.02.2011 18:10:55

Вдогонку

К тому же мы ведь разбираем сейчас только один боевой участок. ИЗ пяти.
Вы ведь поймите.я отюндь не против расставить на берегу касатки напорядок больше срзерсдвт пво, не одну роту ПЗРК (это 18-27 пзрк) а пять или десять.Штук так 100 или 150.
Не одну-две батареи МЗА (24-48 штук) а на порядко больше -пять или семь, штук так 150-200.
Не две бетери ОСА\БУК - т.е. ~10 ПУ-шек, а на порядко больше - два полка.Штук 30-40.
Но ведь это всего один участок из птяи.Столько при подобном подходе будет на всем остове? Во сколько раз больше чем ,нарпимер, во всем остальном ВВО? ;)))
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 18:10:55)
Дата 28.02.2011 18:28:30

Ну ладно, но что же вы хотите? Вы же написали "все защищать".

Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? Или просто нанести максимальные потери и потом в ополчение/сдаватся? Грубо говоря, какой вариант мы тут обсуждаем,
- псевдо-фолклендский (острова противник легко берет, мы сосредотачиваемся и их выбиваем)?
- умный русский Саакашвили (после потери островов начинаем затяжную партизанско-диверсантную войну но с применением всех средств вооружения пока не надоест противнику)?
- кипрский (сдаем острова и вопим в течении 100 лет)?
- Бресткая крепость-2 (Москва за нами, за ценой не постоим итд.)
- островной Кувейт (острова сдаем, потом долго-долго собираем все что есть и высаживаемся прямо на Окинаву)?
итд....
Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 18:28:30)
Дата 28.02.2011 18:44:06

Re: Ну ладно,...

>Защищать как именно? От чего? Предотвратить МДО? >Без определения цели и стратегии поведения разговоры о тактике тут не имеют смысла. Хотя конечно выбор стратегии обусловлен именно тактическими соображениями :)
см. ниже -сейчас "1 определение наряда сил",а уже комбинации и вариации потом, как и вырбаотка окончательного решения. Вообще если так судить то надо идити сразу свреху вниз -авиация,флот, и потмо дойдя до саомго низа (числа батов ,пзрк и пушек-танчиков) подниматься наверх.
Пока что вот так: или два с половиной батальона или
Буревестник - один пулеметно-артиллерйиский батальон, Горячие ключи -мобильный механизированный батальон. Гора Ребуншири - пулметно-артиллерйиская рота (мне вообще кажется что пулметно-артилерийские роты и батальоны имеют "подгоночный штат" под кокреный район,а не услвоно-типовой, как линейные части). Два дивизиона артиллерии.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 18:44:06)
Дата 28.02.2011 21:15:24

У меня полностью противоположное мнение. И как следствие...

дальнейшее обсуждение с моим участием я считаю бесмысленным. Для меня такой подход - антилогичен, непонятен и чреват целой серией ошибочных по определению подобий решения проблемы, потому что при всей детализации и любви к делу никто не удосуживается вникнуть в проблему или хотя бы найти общий консенсус что является проблемой.
Играть в солдатики можно с превеликим удовольствием, как правило, или пост-фактум, или после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд.
В конце концов могу напомнить что никто даже не обсуждает тот простой факт что цель у японцев в данном случае не просто флаговтык в почкву Курил и в ноги, а закрепление. Как его обеспечивать, как эту цель сорвать - ни слова. Тупо обсуждаем тактическую составляющую сценария "и вот решили японцы завтра высадится...".
Хотя серьезный подход сразу выявил бы как минимум три тезиса:
- сорвать захват островов японцами можно только если японцам очень сильно не повезет ИЛИ если на ТВД будет группировка которая способна теоретически воевать против всей японской армии, так как Япония может бросить на эту задачу все свои силы, если захочет. Мы нет. География. Урок Но. 1.
- инициатива после захвата островов у японцев заканчивается. У нас руки развязаны.
- подразумеваем, что цель Японии - закрепить острова за собой, цель России - их вернуть.
Исходя из этих положений танцуем что нам именно надо именно на островах. Дискуссия может вариироватся от "неприступного Гондора" а-ля Кошкинский стеб до оптимального состава для достижения главной задачи. Как достигнуть этой задачи опять же предмет дискуссии. Из этого выстраивается оптимальный вариант. В лучшем случае оптимальный вариант исключает возникновение ситуации его реализации, потому что противник понимает что дело плевое.
Что собственно уже сегодня так.
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 21:15:24)
Дата 28.02.2011 21:29:13

Re: У меня

- НЕТ. Япония не сможет бросить силы всей своей армии. У нее 4 вертолетосноца, из них1 типа Хьюга может нести до 11 вертолетов, 3 УДК типа Осуми (до 1000 чел десанта, или 330 десанта, + 2 катера,+6 вертолтов десантных,+10 танков), 2 корабля типа YF 2150 (170чел,4 танка), 4 корабля типа Юсотей/Юра (по два кжадого типа) -70 чел,3 танка. Всего получается~1600-3600 чел морского десанта (с учетмо требования к различным грузам,наврное гдето посередине),~50 танков.
Вретолеты -порядка 170 Блэк-Хоков и их производных,~60 Чинуков.Что дает где то одну десантную бригаду (~3 -4 батальонов) с тяжелым десантным оружием . Кроме того японцы могут зафраховтаь корабли (типа Роллеров или что то вроде) для перевозки каких либо сил уже на захваченные пирсы.Но эти пирсы надо захватить.
ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 21:29:13)
Дата 28.02.2011 21:40:27

Очень интересно.

С одной стороны говорите громко
>- НЕТ.
С другой начинайте перечислять все силы и средства для собственно МДО. Если вы не поняли что я хотел сказать, поясняю: если у Японии появится в реале, а не на словах, такая цель как захват т.н. Северных территорий, то она может привлечь для этого захвата всю армию, т.е. обеспечением этой операцией может теоретически заниматся вся армия, от расчетов ПВО около Токио до военных переводчиков на Футенма. Также как и мы теоретически могли бы задействовать в 888 всю армию.

Как я понимаю, по остальным пунктам возражений нет. Ну это понятно.

>ТАк же можно посчитать саомлеты (у нас и у них, с учетмо подкреплени я или без), корабли и прочее.. а потом уже переходить на собственно батальоны и роты.
Можно считать до умопомрачения все что хочешь, но если не ясно что на выходе то все эти счеты-пересчеты ни к чему. У меня есть представления о собственно тактике обороны островов, но они исходят из того простого предположения, что надо знать что хочешь, а потом вести расчеты и от них танцевать все вплоть до ОШС и планов развертывания.
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 21:40:27)
Дата 28.02.2011 22:14:15

Re: Очень интересно.

По остальным пунктам не то чтобы нет возражений. Просто ниже написано
"Данная ветка предназначена только для обсуждения тактической задачи " -хотите поднять уровень осбуждения выше, с танчиков-пушек, на авиацркылья или там,не знаю, корабельные соденинеия -так пожалуйста. "после кропотливой и точной разработки замысла и задачи. С учетом возможностей, целей противника, итд" а пока что извините, кропотливого ничего из нарпимер "представления о собственно тактике обороны островов" не вижу, кроме из строки в строку повторяющейся здесь мантры "счас как вдарим мбр".
От Фигурант
К Alek (28.02.2011 22:14:15)
Дата 28.02.2011 22:23:42

Ну ладно. Обсуждайте :) (-)
От Alek
К Фигурант (28.02.2011 17:11:08)
Дата 28.02.2011 17:44:09

Re: Я правильно...

1) Четсно сказать.лазитьв спецификах контейнеров и их диаграмм направленности немного не в моей сфере интересов.чтобы наичнать тут бешенно постить ссылки на ТТХ и риснуки. В принцпе по своей технической сонащенностии совметстимости возможности японцев ~ равны американским.

2) Я не очень понял насчет того "как РТР обнаружит дивизион",если честно. На мой взгляд наземные средства, вида дивизионов ЗРС ,или системы РТВ или работает своими обзорными радарами (НВО в части борьбы дивизиона С-300 с низщколеящими целями) и соответсвенно засекается противником. Или радары не работают, они не заметны и соотвественно и сами не могут произодить наведение ракет (или давать информацию на вырботку стрельбовых данных).
И централизованное ПВО -чтоя называл, суть есть название такой системы как С-300П-серии,машины котороых не могут самостоятельно вести боевую работу,а только в составе дивизиона.А дивизионы работают (режим пусков, зоны разрешенной работы и зоны запрета работы, согласованный маневр по земле, осгласованное расположение которое охватывает в рамках нарпимер полка пространство десятки килмеотров и есть , то что я называю, цнетрализованное использование, в отличии от например батареи ОСА - где каждая машина может использоваться отдельно и может быть поставлена как угоднои где угодно,уже по замыслу командира батареи. Вот это сложное дейсвтие систем типа С-300 (совместно рабтающих дивзионов БУК)я и назвал "цнетрализвоанное пво".

3)Размеры острова не позовляют компенсировать молчание средств дивизиона эшелонированием средств РТВ на глубину в сторону противника - когда можно фикисровать пролеты саомлетов маломощными средствами.,пассивными средствами РТр и предавать по системе связи назад данные для кратковременного влкючения средств дивизиона.
4)"Выточенные пуски", ну не знаю -выверенные, аккуратные, "так чтобы наверняка".
5) Что же касается решения вопроса рельефа -то я не очень понимаю какой смысл от прикрытия дивзионом, который стоит в соседней долины и скрыт рельефом.
6)Понимаете ли -все конечно хорошо. самолеты можно сбиватьи по помехам, и метод трехточки и все такое... но остров банально мал,горы,лес,заросли и мест где можно поставить тяжелые машины мощных систем ПВО (масса Бука 32 тонны,к примеру) не очень много. Или дивзионы работают своими средствами РЛС,пытаясь поиметь свой "ситушенал аврнесс" но их секут сдругой стороны и бьют, или дивизионы молчат и внезапно оказываются перед массированным налетом.
Соответсвенно наряд сил ПВО в части МЗА и ПЗРК должны именно что "щекотать" - отгоняя вертолеты ПВО и мешая им безнаказанно работать. ПУскай Корбы и Апппачи в момент боя не наши танки или там дзосы пытаются унитожить,а уворачиваются от простых средств пво типа расчет ПЗРК или устанвока МЗА, и пытаются их своими Хелфайрами и т.п. подавить.А наши танки и дзосы пускай стригут в этот момент японскую пехоту.
От ЗРС тип ОСА ожидалось бы уничтожение хотя бы 0.1 летательных аппаратов на 1 установку за один пролет/пуск (с учетом реальной озможности сделать 1-2,максимум 3 запуска) получилось бы где то 1 летательный аппарат за 3 или 4 пусковых. Или потеря 2 или 3 ЛА за один пролет над всеми позициями. И зедсь имено аккуратные, выверенные пуски,из гармотно расположенных позиций, по мечущимся от огня МЗА и ПЗРК (котоыре в отличии ЗРС и должны барабанить постоянно) вертолетам и,вомзожно, подставишимся, самолетам -должны повышать эффективность. Но увы, при абсолютно полном превохсодстве врага,когда японцы смогут бесконечно наращивать свои силы в воздухе в нужнмо им месте,без помех от наших самолетов, будет имено что размен 1 запуск (или даже меньше чем 1 -часть устанвоко будет замечена до первого своего запуска) на 1 демаскировашую себя устанвоку (группу установок).
От Mikl
К Alek (28.02.2011 17:44:09)
Дата 28.02.2011 18:46:34

Современное ПВО не воевало уже очень давно...

Никто сейчас не скажет что будет если столкнуть развернутую С-400,подпертую тем же панцирями и западные ВВС с современным РЭБ.