От Паршев
К А.Никольский
Дата 27.02.2011 16:59:10
Рубрики ВВС; Политек;

Тут ситуация всё яснее

явно была заготовочка по анти-джамахирийскому перевороту, а в условиях стихийных событий в других странах она была пущена в ход. Чего-то не очень похоже на массовые народные демонстрации, да и на рынке вроде никто себя не сжигал, за то что не дали овощами торговать.
Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?
От Фигурант
К Паршев (27.02.2011 16:59:10)
Дата 27.02.2011 17:13:50

На самом деле и наши, и Запад лжет.

>Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?
У нас емнип в 91-м тоже почти вся номенклатура аналогично "прозрела". И что, народ поверил и прозрел тоже :) Выбрали одних незапятненных компартией интеллигентов, типа Ельцина, Назарбаева, итд :)

Наши лгут что это все исключительно результат какого-то их плана (ДАМ), пугают исламистами у власти (ВВП) и намекают на Гугли (Сечин) или даже какой-то сумашедший американо-турецкий заговор (опять же Главный Эксперт по римскому и ювенальному праву).
Запад лжет когда ВНЕЗАПНО открывает что арабы тоже люди, которым не чуждо понятие того что свобода лучше чем несвобода, и лжет когда делает вид что это все случайно и чисто эффект домино.

На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные - а как известно лозунги со словом хлеб быстро трансформируются в Вся Власть Советам.

Смешнее всего конечно ДАМ. Ему бы играть в радость от инноваций и свободы-лучше-чем и быстро аплодировать при удрученной мине, потому что РФ это все среднесрочно вообще-то на руку, но нет, иногда кажется что он президент Израиля, (кому действительно беспокоится надо) а не РФ.

Санкции, нами же одобренные, конечно показывают, что не все согласны с его великолепным анализом ситуации.


От Kosta
К Фигурант (27.02.2011 17:13:50)
Дата 27.02.2011 17:17:48

Re: На самом...


>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные

Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?
От Exeter
К Kosta (27.02.2011 17:17:48)
Дата 27.02.2011 20:21:13

Природа нынешних арабских бунтов другая


Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению. Тем более, что проблема любой автократии и однопартийной системы - слабо работающие "социальные лифты", оставляющие немалую часть образованного и амбициозного населения за пределами истеблишмента и "системы" в целом (кстати, эта проблема сейчас вырисовывается и для РФ - ИМХО, игры с ЕдРом до добра не доведут). На это накладывается определенный кризис традиционной культуры. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 23:01:33

Еще немного, и Вы поставите плюс Оранжевой революции в Киеве? :-) (-)
От Паршев
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:55:25

В Ливии видимо именно так, а проверить можно будет позднее,

когда прояснится судьба ливийской нефти
От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:49:58

PS

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Не случайно революции произошли в странах поразвитее.
>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Никогда ни в одной стране мира бунты не происходили от экономических успехов

Вы еще Россию сюда пристройте

Бунты происходят когда экономические успехи оджних сопровождаются резким ростом относительной и часто абсолютной нищеты других

>С уважением, Exeter
С уважением
От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 22:38:34

Скорее неверно


>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои,

То что вы называете средние слои на баррикады лезут крайне неохотно по своему собственному генезису

Они лезут на баррикады только когда что то начинает угрожать их сформировавшемуся статусу

Хотя конечно когда революция уже началась они могут присоединится

>С уважением, Exeter
С уважением
От Presscenter
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 21:56:35

Причины нонешних бунтов очень разные.

в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.
От certero
К Presscenter (27.02.2011 21:56:35)
Дата 28.02.2011 00:02:04

Re: Причины нонешних...

>в том смысле, что в каждой стране есть сразу несколько одновременных причин, сводить все к одной, мне кажется, не стоит.
Причина одна - другим власти захотелось кусочек, до которого они не могли и помыслить дотянуться. А тут раз и в Тунисе рвануло. Конечно, никакого центра руководства общего нигде нет, но желание хватануть власть есть. В разных странах это разные силы. Зато протест общества легко объясним - куча молодежи, которой доступен через интернет весь мир и они видят, что жить можно по другому.
Вот только получилось бы у них лучшую жизнь устроить... было бы отлично.
От Д.И.У.
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 21:06:58

Природа нынешних арабских бунтов очень разная

>Эти бунты не от экономических проблем, а наоборот - от экономических успехов. Сформировались достаточно значительные образованные и неплохо живущие средние слои, которые стали тяготиться автократиями и требовать либерализации и допуска к управлению.

Это в полной мере верно для "зеленой революции" в Иране, начавшейся в 2009 г. и вяло продолжившейся в этом. Там бунтует новосформировавшийся "средний класс" с авангардом из столичных студентов. Тогда как пролетарские и мелкобуржуазные слои поддерживают режим.
Верно, но в меньшей степени, для Туниса, который немногим беднее Ирана и среди лидеров арабских стран по уровню жизни.

Но для Египта - уже едва ли. Там бунтовали в первую очередь "мелкая буржуазия" и "пролетарские" слои, и прежде всего по социально-экономическим мотивам. Тогда как "средний класс" в основном выжидал и отсиживался.

А в Ираке (где сейчас тоже началось возмущение, хотя и менее освещаемое западными масс-медиа) бунтуют прямо от отчаянной нищеты и произвола/воровства властей.

Что касается Ливии, в ней на первом месте едва ли социально-экономические мотивы в чистом виде или "свобода и демократия". Скорее региональная и кланово-племенная борьба (естественно, подстегнутая "несправедливым распределением благ" в пользу правящего племени/клана/города).

>Не случайно революции произошли в странах поразвитее.

Да практически во всем диапазоне. Даже в Йемене, который никак не отнесешь к "развитым" даже по арабским меркам.

>К слову, тут прямая аналогия с революцией в Иране - шаха тоже во многом погубили успехи его же "белой революции".

Правильнее сказать, что слишком резкие "успехи" (в виде всевозможного "разврата" и иностранного засилья на волне неожиданного нефтяного бума 1973-78 гг.) вышли шаху боком. Революция 1979 г. была отторжением его "белой революции" со стороны "традиционного большинства". Основной силой революции был "базар", который и привел, закономерно, к власти мулл. Сперва к этой силе примешивались разные интеллигентские ("либеральные") и рабочие ("коммунистические") прослойки, но быстро стало ясно, кому принадлежит ведущая роль.

Позже теократия, которой пришлось заняться государственным строительством в крайне сложных условиях, по необходимости подобрала кое-что из наследия "старого режима", но её опорой был (и остается) не "прошахский средний класс".
Иранскую революцию 1979 г. можно сравнить с российской 1917-20 гг. (одновременно февральской и октябрьской, плюс гражданской войной - в Иране расправа с "попутчиками" также заняла три года, с окончательной победой исламистов в 1982 г.)
От Андрей Чистяков
К Exeter (27.02.2011 20:21:13)
Дата 27.02.2011 20:31:55

Движущей силой "бунтов" в Магребе "средний класс" не является. (+)

Здравствуйте,

Он может поддерживать выступления "анти", рукоплескать, подкармливать, и т.п. Омар Шариф в 5-звёздочном отеле может ждать "леворюции кокоса" (или что там сейчас в моде ?), но судя по теле-кадрам и мини-интервью, именно движущей силой "цивил дизордера" там являются, в подавляющем своём большинстве, полу-люмпены/полу-пролетарии вида "возьми и принеси" и молодняк.

Они сильно НЕхотящие, но вряд ли представляющие себе, что будут делать дальше текущего вечера.

Всего хорошего, Андрей.
От Monk
К Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата 27.02.2011 21:48:58

Наверное, также думала фр. МИДовка, отставки которой ждут со дня на день

Сегодня по Евроньюс сообщили, что когда началась буза в Тунисе, она предлагала отправить за море фр. полицейских для вразумления "люмпенов". Сейчас на официозном канале это заявление называют "неудачным" и припоминают ее вояж к одному из тунисских кошельков. Ну а Саркози видимо жаждет крови за провал своих амбициозных планов.
От Андрей Чистяков
К Monk (27.02.2011 21:48:58)
Дата 28.02.2011 00:46:49

Отставка была сегодня, и это внутрифранцузские "разборки", где Тунис -- предлог.

Здравствуйте,

Кстати, я нигде не говорил, что это чистые волнения 100% люмпенов.

Повторюсь: ПМСМ, это волнения/антиправительственные выступления, в первую очередь, социальных низов городов, поддержанные молодёжью самых разных слоёв. Да, с различиями по странам.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андрей Чистяков (27.02.2011 20:31:55)
Дата 27.02.2011 20:42:11

Является

При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?
Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев. Она и обеспечивала все это сидение на площади Тахрир и т.п. А уличная гопота обеспечивает массовку, причем деструктивно. Как раз гопота разбегается после первого столкновения с органами правопорядка. А настойчиво митинговать - это нужна именно упертость и стимулы.
Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.


С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 23:54:09

Вы меня неправильно поняли.

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
Я писал о хлебных революциях в смысле экономических стимулов. И написал что лозунг дай хлеба быстро трансформируется в общегражданское движение ДИД (долой и дай).
Хлебные бунты в Египте именно предшествовали 2011 г. В 2007 и 2008, емнип. Но никто звонок не заметил (не хотел заметить).
А падение уровня жизни ощущяют лучше всех именно те которые недавно вырвались из бедноты.

От ttt2
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 22:41:38

Re:

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

Сытый как говорится .. и тп

Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

>С уважением, Exeter
С уважением
От astro-02
К ttt2 (27.02.2011 22:41:38)
Дата 27.02.2011 23:12:37

Не от отсутствия хлеба, а от недостатка зрелищ

>>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.
>
>Сразу видно что для вас цены на хлеб есть вопрос второстепенный

>Сытый как говорится .. и тп

>Вы еще к Пикалеву "средний класс " попробуйте приспособьте..

Здесь он ИМХО прав - там все не от отсутствия хлеба, а от хорошо подготовленного ощущения отсутствия зрелищ. Подготовленная США попытка вождей оттяпать кусок Ливии побогаче - так точно с хлебом не связана, там уровень жизни Пикалево вряд ли и приснится. Душевые доходы выше чем в РФ.
И вот ведь интересно - любимая викиликс не предупредила о подготовке заговоров... Как странно...
От Андрей Чистяков
К Exeter (27.02.2011 20:42:11)
Дата 27.02.2011 21:09:23

Констатируем разногласие, ув. Михаил. (+)

Здравствуйте,

>При чем тут Омар Шариф, уважаемый Андрей Чистяков?

Очень душевный был с ним эпизод по фр. телевидению потому что. :-)

>Как раз по кадрам видно, что движущая сила там и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии, - вполне нормально выглядящая городская публика из средних слоев.

Ну, а мне видно (и слышно), как раз обратное. Естественно, "дехкан" там на улицах нет, но и таксист-бомбила не является "средним классом", как и грузчики/подавальщики сувенирных лавок. И одеты они даже похуже их марсельких говно-собратьев люмпенов с барахолки у "ворот Экса".

>Поэтому все рассказы о том, что кто-то там в Египте взбунтовался от повышения цен на хлеб - есть наивный социологизм.

Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (27.02.2011 21:09:23)
Дата 27.02.2011 22:59:43

Андрей, таки есть этот нюанс от Михаила

Доброго здравия!

Сдержанное поведение силовиков именно из-за того, что на улицы вышли не гопота и исламисты, а такие же мелкие буржуа и лавочники, каковым на самом деле является арабский младший и средний офицерский корпус. Кроме того, в Каире войска плотно сотрудничали с местными "революционерами", сколотившими группы самообороны для поддержания порядка в своих кварталах. Потому и не было между ними кровопролития, а "революционеры" залазили на танки и махали египетскими же флагами.

>Посмотрим, что будут писать квалифицированные историки-социологи и арабоведы через год, два.

Я бы хотел услышать и через 6 месяцев... Что-то мне подсказывает, что второй раз в жизни я уже не попаду в Абу-Симбел и не проедусь на корабле вверх по Нилу посмотреть недосмотренные древнеегипетские памятники :-(

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (27.02.2011 22:59:43)
Дата 28.02.2011 00:53:43

Да у меня, в общем-то, чисто ламерская точка зрения, "из дуроскопа". :-) (+)

Здравствуйте,

Но пока она такая, какая есть. :-) Поэтому и хочется подождать "когда пыль уляжется"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Фигурант
К Kosta (27.02.2011 17:17:48)
Дата 27.02.2011 17:19:51

Re: На самом...


>>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные
>
>Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?
Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.
От Rwester
К Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата 28.02.2011 09:18:23

наблюдались искусственные?

Здравствуйте!

например, когда Уго Чавеса валили, тоже создавали искуственные задержки с поставками продовольствия.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (28.02.2011 09:18:23)
Дата 28.02.2011 09:43:13

Это когда он экпроприаторов экспроприировал? (-)
От Rwester
К Гриша (28.02.2011 09:43:13)
Дата 28.02.2011 09:47:07

Да. Только откуда там экспроприаторы? просто торгаши очень крупные

Здравствуйте!

а эксцессы вестимо были:-)

Рвестер, с уважением
От Alex Medvedev
К Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата 27.02.2011 18:01:34

С чего бы им там наблюдаться?

>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.

-----------------

Теперь посмотрим на несколько стран, где ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности) схож с российским. Из этой таблицы видно, что по итогам 2009 года ВВП на душу населения в России был 15,2 тысячи долларов. Нашими соседями оказались Литва (15 тысяч), Польша (17,8 тысячи), Чили (14,7 тысячи), Ливия (14,6 тысячи).

В том же 2009 году средняя зарплата по России составила 18 тысяч 795 рублей, или примерно 630 долларов.

В Польше, где ВВП на душу населения примерно на 15% выше, чем в России, средняя зарплата в 2009 году составила 4178 злотых, или примерно 1530 долларов. Отнимем эти 15% и получим около 1300 долларов. Таким образом, среднестатистический польский работник за тот же выполненный труд получает в 2 раза больше россиянина.

Стоит добавить, что в 2008 году средняя зарплата поляка выросла на 12%, а в 2009 году, когда уже бушевал кризис - ещё на 6%.

В Литве ВВП на душу населения практически один в один как в России. Но вот средняя зарплата там в 2009 году составила 933 доллара - или примерно в 1,5 раза выше, чем у нас (если быть точным - то на 48%).

Ливия по структуре экономики очень схода с Россией - подавляющая часть ВВП и экспортных доходов там приходится на нефтяной и газовый сектора. Но вот средняя зарплата в Ливии составляет 1050 долларов - это на 66% выше, чем в России. Стоит упомянуть и такой экзотический доход ливийца, как ежемесячное пособие от лидера страны Каддафи в размере 500 долларов на каждого работающего. Вместе с этой доплатой доход среднестатистического ливийца вообще окажется в 2,5 раза выше, чем у россияна.

Единственная страна со схожим уровнем ВВП на душу населения, где средняя зарплата ниже российской - Чили. Там работник в 2009 году в среднем получал около 430 долларов, или примерно на 30% ниже, чем у нас. Стоит напомнить, что в Чили царит неолиберальная экономика (которую мечтает построить в России нынешний президент Медведев), а основные экспортные доходы даёт медная промышленность (на втором месте - сельское хозяйство).
---------------------

Заметим что пособие по безработице в Ливии было порядка 600 долларов. Неудивительно что там 30% безработица, будь у нас такие пособия, то у нас безработица была бы 70%.
От Фигурант
К Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата 27.02.2011 23:12:55

Оу ноу, опять экстраполяция на фоне ВВП в качестве главного критерия..

это идефикс что ли?
Ливия, например, демонстрировала вполне китайские темпы роста, преодолела кризис (тм), поднимала средную з/п. Это ее не спасло.
А сейчас берем Северную Корею... :)))
Проблема Ливии проста как 2 пальца и прямого отношения к ВВП не имеет, а только
- к распределению доходов (это и РФ касается)
- к односторонней ориентации экономики на экспорт нефти (90 процентов ВВП генерит только это) - это РФ далеко не так касается как часто (вы)думывается
- полная физическая зависимость от импорта для базовых нужд функционирования хоть какой-то цивилизации
- типичная для данных стран демография
- и наконец самое главное: кланово-семейное псевдо-государственное устройство общественной жизни, полное отсутсвие опыта современной государственности за исключением эпизода с современной "джамахирия", где т.н. государство выступает в роли дотационной коровы.
От val462004
К Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата 27.02.2011 20:32:31

Re: Интересно, какова структура ВВП Литвы?

>Теперь посмотрим на несколько стран, где ВВП на душу населения (по паритету покупательной способности) схож с российским. Из этой таблицы видно, что по итогам 2009 года ВВП на душу населения в России был 15,2 тысячи долларов. Нашими соседями оказались Литва (15 тысяч), Польша (17,8 тысячи), Чили (14,7 тысячи), Ливия (14,6 тысячи).

Интересно, какова структура ВВП Литвы?

С уважением,
От eagle852
К Alex Medvedev (27.02.2011 18:01:34)
Дата 27.02.2011 18:58:41

Можно подумать у нас не неолиберальная экономика уже сейчас. (-)
От Kosta
К Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата 27.02.2011 17:49:48

Re: На самом...


>>>На самом деле было ясно с самого начала, что это главным образом революции не цветочные, а хлебные
>>
>>Наблюдались ли в Ливии перебои с поставками с хлебом, аналогичные нашему февралю-17?
>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально). Бюджет на 90 процентов - от нефтеэкспорта.

Просто есть другие мнения:

http://a-nikonov.livejournal.com/911988.html
От astro-02
К Фигурант (27.02.2011 17:19:51)
Дата 27.02.2011 17:45:46

Re: На самом...

>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально).
Без работницы - тяжко, конечно, особенно официально. А что до безработицы, так выше показатель разве что в королевских домах Европы.
От Фигурант
К astro-02 (27.02.2011 17:45:46)
Дата 27.02.2011 17:58:24

:)

>>Наблюдались. И там 30 процентов безработницы (официально).
>Без работницы - тяжко, конечно, особенно официально.
Не без этого тоже :)
От Robert
К Паршев (27.02.2011 16:59:10)
Дата 27.02.2011 17:06:27

Не думаю

>явно была заготовочка по анти-джамахирийскому перевороту, а в условиях стихийных событий в других странах она была пущена в ход.

Военные же у власти, причем давным-давно. А армия она такая вещь: там есть понятие "дисциплина".

>Я так лично не очень верю во внезапное прозрение министров и послов Ливии, они что, раньше не знали, в какой системе существуют?

Ну почему? Известный пример: когда Саддам заxватил Кувейт, все послы Кувейта разом отказались на него работать, xотя он им предлагал соxранение должностей.
От Фигурант
К Robert (27.02.2011 17:06:27)
Дата 27.02.2011 17:18:52

Re: Не думаю

>Военные же у власти, причем давным-давно. А армия она такая вещь: там есть понятие "дисциплина".
Это в Ливии армия у власти и там понятие дисциплина? Ну и ну...
Там у власти всегда были предводители местных кланов. Каддафи их задабривал тем что каждому выдал по одной дружине и понаставил всех куда надо. Когда консенсус загнулся, армия исчезла, так как никогда не существовала де-факто как армия. А на одних преторианцах и Рим не удержался.
Там доверие к армии со стороны рукодства было таким высоким что ей даже выдавали технику отдельно, а боеприпасы отдельно. Угу, у власти...