От VIM
К Апухтин
Дата 26.02.2011 10:04:28
Рубрики Танки;

Ответ однозначный - ничего бы у вас не получилось

> Реализовали бы мы свои идеи при сохранении Союза? Ответ на этот вопрос не одназначный.В силу необходимости увязки множества разнородных задач, охватывающих кроме танковой отрасли многие смежные ведомства, я знал реальное состояние в них и видел,что никто не хотел заниматься делом и каждый стремился переложить работу на кого-то другого. При этом на уровне непосредственных разработчиков люди хотели работать и многое могли сделать, но руководством дюбые инициативы пресекались.
> То есть техничеси мы были готовы к реализации поставленных задач,необходимо было менять систему управления и координации работ, а такое могло бы произойти только по воле высшего руководства.Не всем еще было видно, что страна так дальше жить не может, в любом случае произошел бы развал Союза или началась бы реальная модернизация с ломкой основ порочной системы управления. В этом случае мы реально могли бы реализовывать задуманное, но произошло то, что произошло.
Ничего бы у вас не вышло в любом случае. По структурным основам советские ВПК и ВС оставались такими, какими сформировались в период ВОВ. Предприятия были "феодами", с "красными директорами" во главе. В системах вооружения единство целей и задач обеспечивали "генерал-конструкторы", преодолевавшие сопротивление среды за счет своей воли и авторитета. Когда они уходили, это направление превращалось в застойное болото. Но проблема в том, что в 70-е годы возникли принципиально новые технологические направления, для которых генконструкторов не было, а новоиспеченные директора власть брать не умели. "Власть не дают, власть берут".
Кроме того, у заказчика также были разброд и шатания, он не мог сформулировать требования к системам вооружения (в том числе к системе бронетанкового вооружения) и добиться их выполнения. Достаточно сказать, что главком Сухопутных войск не имел полномочий заказа ВВТ. Например, по танкам заказчиком выступало ГАБТУ, но многими системами в танке "заведовало" ГРАУ, "свой кусок" имели управление начальника войск связи, РХБЗ и т.д.
И когда встал вопрос о создании интегрированных систем, вы его не могли решить даже в рамках одного изделия. Поэтому столкнулись с массой технических проблем, которые не решались в принципе. Навскидку: матрица тепловизора, мультиплексная шина, цифровой баллистический тракт, DSP для синтеза многоканального изображения, единая система "свой-чужой", единый протокол обмена АПД и так далее.
Но технические "затыки" - это лишь одна, причем не главная, сторона проблемы. Главный вопрос в другом - а для какой армии вы делали свой танк? Для солдата-срочника, офицера-двухгодичника и запасника-"партизана"? Дык ваша машина для них - все одно что НЛО.
Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

С уважением, ВИ
От Апухтин
К VIM (26.02.2011 10:04:28)
Дата 26.02.2011 14:57:03

Re: Ответ однозначный...

>> Реализовали бы мы свои идеи при сохранении Союза? Ответ на этот вопрос не одназначный.В силу необходимости увязки множества разнородных задач, охватывающих кроме танковой отрасли многие смежные ведомства, я знал реальное состояние в них и видел,что никто не хотел заниматься делом и каждый стремился переложить работу на кого-то другого. При этом на уровне непосредственных разработчиков люди хотели работать и многое могли сделать, но руководством дюбые инициативы пресекались.
>> То есть техничеси мы были готовы к реализации поставленных задач,необходимо было менять систему управления и координации работ, а такое могло бы произойти только по воле высшего руководства.Не всем еще было видно, что страна так дальше жить не может, в любом случае произошел бы развал Союза или началась бы реальная модернизация с ломкой основ порочной системы управления. В этом случае мы реально могли бы реализовывать задуманное, но произошло то, что произошло.
>Ничего бы у вас не вышло в любом случае. По структурным основам советские ВПК и ВС оставались такими, какими сформировались в период ВОВ. Предприятия были "феодами", с "красными директорами" во главе. В системах вооружения единство целей и задач обеспечивали "генерал-конструкторы", преодолевавшие сопротивление среды за счет своей воли и авторитета. Когда они уходили, это направление превращалось в застойное болото. Но проблема в том, что в 70-е годы возникли принципиально новые технологические направления, для которых генконструкторов не было, а новоиспеченные директора власть брать не умели. "Власть не дают, власть берут".
>Кроме того, у заказчика также были разброд и шатания, он не мог сформулировать требования к системам вооружения (в том числе к системе бронетанкового вооружения) и добиться их выполнения. Достаточно сказать, что главком Сухопутных войск не имел полномочий заказа ВВТ. Например, по танкам заказчиком выступало ГАБТУ, но многими системами в танке "заведовало" ГРАУ, "свой кусок" имели управление начальника войск связи, РХБЗ и т.д.
>И когда встал вопрос о создании интегрированных систем, вы его не могли решить даже в рамках одного изделия. Поэтому столкнулись с массой технических проблем, которые не решались в принципе. Навскидку: матрица тепловизора, мультиплексная шина, цифровой баллистический тракт, DSP для синтеза многоканального изображения, единая система "свой-чужой", единый протокол обмена АПД и так далее.
>Но технические "затыки" - это лишь одна, причем не главная, сторона проблемы. Главный вопрос в другом - а для какой армии вы делали свой танк? Для солдата-срочника, офицера-двухгодичника и запасника-"партизана"? Дык ваша машина для них - все одно что НЛО.
>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

>С уважением, ВИ
Не со всеми вашими выводами могу согласиться по следующим причинам.
Поставленная цель - создание интегрированной системы управления не только танком, а и танковым подразделением с увязкой с авиацией поддержки и артиллерией. Для ее выполнения необходимо было решить организационные и технические проблемы.
Организационные.
Действительно, это самые главные проблемы, без которых работа не мыслима. На тот период заказчик жил еще прошлыми временами и требовал - защищенность, бронепробиваемость, дальность… и все. А требования к танку как элементу системы мы сами себе задавали. Что такое главные управления МО я знаю на собственном опыте, годами видел их уровень и неприязнь друг к другу, переходящую во вражду. Вы абсолютно правы, что должно было быть задание от Сухопутных войск на элементы поля боя, а в развитие - ТЗ на танк. Эту нишу нам пришлось самим заполнять с привлечение специалистов Академии БТВ. Мы не получили требований от военных, но делали больше, чем они хотели и на тех этапах работе это сильно не вредило.
Куда сложнее было состояние в промышленности. Переломить тенденции сползания в беспринципность и безответственность конечно мы не могли, да и никто не хотел это делать, а мои жесткие заявления были воплем аборигена в пустыне. Но все на верху искренне хотели получить результат, на что они надеялись я до сих пор не понимаю.
При таком организационном беспределе работа была обречена, да и не только наша. Даже не меняя структуры управления работы еще можно было вести, нужна была требовательность и исполнительность, а таких людей на всех уровнях уже не было.
Под модернизацией структуры управления я понимаю изменение подхода к созданию военной техники, заключающегося в разработке требований к системам вооружений, отборе приоритетных разработок, создание конструкторских и производственных объединений по направлениям с подчинением единому центру и работа на конечный результат. Насколько мне известно, что-то подобное создано в концерне «Алмаз-Антей». При таких условиях мы могли делать многое.
Технические.
Проблем действительно было много, но на завершающих этапах они практически ушли или видны были пути их решения. После подключения к работам ведущих предприятий МОМ (НИИАП и КБЭ) проблемы с БЦВМ и цифровым каналом обмена информацией между составными частями отпали, у них они были давно решены и никаких вопросов не возникало.
В начале разработки во все составные части мы жестко требовали установку интерфейсного канала «Манчестер-2», на тот период наиболее отработанного, с единым для всех протоколом обмена. На вновь разрабатываемых элементах это проблем не вызывало, сложнее была внедрить его в разработки других министерств. Но постепенно решалось и это, даже разработчики аппаратуры «свой-чужой» согласились доработать ее под нас.
Синтез многоканального изображения на то период реально не решался, была только телевизионная система, очень сырой тепловизор и не удовлетворяющий нас по характеристикам локатор, но в системе и во все элементы закладывались решения по интегрированному изображению.
Куда более серьезные проблемы были по радиоканалу обмена информацией. Сразу же стало ясно, что необходим ЗАС, без него все идеи по управлению подразделением были мифом. Самое интересное, в то время уже было семейство ЗАС «Историк», который нас как-то удовлетворял, куда он потом исчез и почему не пошел в армию, не могу понять. Вопросы встали по протоколу обмена и тут все уперлось в АПД, разработку которого нам так и не удалось продавить. В итоге Шомин принял правильное решение – ставить существующее (с громадными габаритами) АПД с доработками, всем показать что система работает и потом разрабатывать требуемое для нас.
Для нас начал разрабатываться приемник спутниковой навигации ГЛОНАСС, который решал массу проблем по привязке танка к местности, не все решалось по гирокомпасу, но его точно могли сделать, просто не хотели работать.
Вот основные проблемы, были и другие, но они постепенно решались, хотя с колоссальным напряжением сил с точки зрения организации работ.
Для кого мы разрабатывали танк?
Интересный вопрос. В своей работе я очень серьезное внимание уделял рабочим местам членов экипажа, это была одна из наших изюминок. Все кто видел наши пульты, от военных до министров, удивлялись их совершенству. Все заделы от космоса и авиации, которые можно было достать, мы использовали в разработке. Членам экипажа была разработана система текстовых подсказок на экране и голосовых через синтезатор речи от систем контроля танка и внешней обстановки, которые существенно упрощали работу экипажа.
Конечно экипаж должен быть подготовлен и для этого требовалось менять систему подготовки состава танковых войск, к таким мерам все равно мы придем.
По поводу «простых» Т-72 могу сказать, что такие танки очень нужны для определенных целей – ведения «партизанских» войн и в мелких локальных конфликтах. Например, для Афганистана Т-55 был самой лучшей машиной.
Против настоящего противника, США и Европа – мы всегда будем с ними конкурентами и должны быть готовы к любому развитию ситуации.
К чему приводит «простота» могу напомнить войну в Ираке, когда простые Т-72 сотнями горели от ракетных и авиационных ударов. От Абрамс они просто разбегались в рассыпную. Так что простота, хуже воровства. Даже такая отсталая страна как Пакистан закупила все-таки Т-80УД и очень довольна приобретением.
От VIM
К Апухтин (26.02.2011 14:57:03)
Дата 26.02.2011 18:59:20

Re: Ответ однозначный...

Вот мы с вами постепенно и приходим к единому знаменателю. В той стране, с теми ВПК и ВС ваш танк создать было практически невозможно. Кстати, вы ошибаетесь, что документы по Боксеру и Молоту с Украины никуда не передавались. В 90-е годы они поступили куда надо. Но после развала СССР бронетанковая отрасль РФ еще раз прошлась ровно по тем же самым граблям.
Только в последние годы были приняты необходимые важнейшие решения в сфере ОПК и ВС, которые ставят развитие на современные рельсы. По факту корпорация УВЗ осталась на постсоветском пространстве единственным разработчиком и производителем БТТ тяжелой весовой категории, имеющим серьезных заказчиков на длительную перспективу. Объект 195 (в котором ТИУС во многом совпадает с вашими идеями) был доведен до ГИ и в целом их прошел, но мир вокруг изменился. Отреформированный заказчик сильно поменял свое представление о системе бронетанкового вооружения. Поэтому будет новая машина под современные требования.

С уважением, ВИ
От Harkonnen
К VIM (26.02.2011 18:59:20)
Дата 26.02.2011 19:10:14

Re: Ответ однозначный...

Документация по "Боксеру" на кубинке есть. Рад такому оптимизму, в Нижнем Тагиле до этих пор танков своей разработки не создавали, успехов им.
От Gur Khan
К Harkonnen (26.02.2011 19:10:14)
Дата 26.02.2011 20:08:16

Re: Ответ однозначный...

>в Нижнем Тагиле до этих пор танков своей разработки не создавали
Спасибо! Оценил юмор! Прямо мистер Бин в субботний вечер... душевно поржали...
От объект 925
К Апухтин (26.02.2011 14:57:03)
Дата 26.02.2011 15:00:15

Ре: ничего никуда не исчезало

> Куда более серьезные проблемы были по радиоканалу обмена информацией. Сразу же стало ясно, что необходим ЗАС, без него все идеи по управлению подразделением были мифом. Самое интересное, в то время уже было семейство ЗАС «Историк», который нас как-то удовлетворял, куда он потом исчез и почему не пошел в армию, не могу понять.
+++
был он в армии. Да даже на фотках лет 5 назад из Чечни он мелькал.
Алеxей
От Blitz.
К VIM (26.02.2011 10:04:28)
Дата 26.02.2011 12:03:26

Re: Ответ однозначный...

>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".

>С уважением, ВИ
А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.
От Gur Khan
К Blitz. (26.02.2011 12:03:26)
Дата 26.02.2011 12:30:57

Re: Ответ однозначный...

>>Напомню, что после развала Союза "звездолеты" типа Т-80У/УД стояли в боксах да на базах, а в реальных конфликтах воевали "сделанные кувалдой" Т-72. Именно эти неприхотливые машины, с экипажами из срочников, вытащили все войны на "своем горбу".
>
>>С уважением, ВИ
>А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.
Вы в курсе понятия "Мощность"?
От Blitz.
К Gur Khan (26.02.2011 12:30:57)
Дата 26.02.2011 12:37:45

Re: Ответ однозначный...

>Вы в курсе понятия "Мощность"?
В даном случае возможности мощины и её ТТХ.Для контр партизанских действий Т-72 отлично подходит.
От Gur Khan
К Blitz. (26.02.2011 12:37:45)
Дата 26.02.2011 12:43:25

Re: Ответ однозначный...

>>Вы в курсе понятия "Мощность"?
>В даном случае возможности мощины и её ТТХ.Для контр партизанских действий Т-72 отлично подходит.
Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!
От Blitz.
К Gur Khan (26.02.2011 12:43:25)
Дата 26.02.2011 12:53:07

Re: Ответ однозначный...

>Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!
Они тоже подходят,но их мало,к тому же зачем посылать более навороченую машину,если остальные справятся?
А что Т-72 уже с партизанами тягатся не может?)))
От Gur Khan
К Blitz. (26.02.2011 12:53:07)
Дата 26.02.2011 13:12:39

Re: Ответ однозначный...

>>Что есть"мощины"? "Машина"? "Мощность"? Давайте на русском форуме на русский переходить. С чего Вы взяли что Т-72 отлично подходит для контрпартизанских действий? И почему не подходят для этого Т-80У/УД??? Объясните пожалуйста!
>Они тоже подходят,но их мало,к тому же зачем посылать более навороченую машину,если остальные справятся?
>А что Т-72 уже с партизанами тягатся не может?)))
Я Вас просил не разглагольствовать, а обосновать Вашу реплику фактами. В противном случае думайте в следующий раз что написали прежде чем нажать на кнопку "Отправка"
От Blitz.
К Gur Khan (26.02.2011 13:12:39)
Дата 26.02.2011 18:34:23

Re: Ответ однозначный...

Может уже закончим с наездами?
Итак понятно что Т-72 поехал на вону не из-за своих ТТХ.
От Gur Khan
К Blitz. (26.02.2011 18:34:23)
Дата 26.02.2011 20:18:55

Re: Ответ однозначный...

>Может уже закончим с наездами?
>Итак понятно что Т-72 поехал на вону не из-за своих ТТХ.
Что за наезды? Кто на кого наезжает? Я просил Вас обосновать свою реплику. Где факты, где обоснование?
От Виталий PQ
К Blitz. (26.02.2011 12:53:07)
Дата 26.02.2011 13:01:32

Ну зачем писать такое? Т-72Б(М)

по живучести превосходил все танки в обоих чеченских войнах. Т-72, Т-72А, Т-72Б, Т-80Б и Т-80БВ.

В начале 95-го года хотели снять с хранения Т-64БВ и послать в Чечню, по военкоматам пошли разнарядки на набор экипажей из контрактников для этих танков, но потом все отозвали. Оставили лишь Т-72 и Т-80.
От Blitz.
К Виталий PQ (26.02.2011 13:01:32)
Дата 26.02.2011 13:56:29

Re: Ну зачем...

Ето был только вопрос,и так понятно что Т-72,тем более Т-72Б(М)-которые кстати не всегда применялись в БД,нормальнос правляется со своей задачай в контрпартизанских дейчтвиях,ето и ёжу ясно.
Тогда зачем гнать на Т-80У/УД?
От Виталий PQ
К Blitz. (26.02.2011 13:56:29)
Дата 26.02.2011 16:52:42

А кто гонит? Хоть один факт участия в боевых действиях

Т-80У/Д приведите. Расстрел белого дома не катит.
От Blitz.
К Виталий PQ (26.02.2011 16:52:42)
Дата 26.02.2011 18:16:26

Re: А кто...

>Т-80У/Д приведите. Расстрел белого дома не катит.
А причем тут ето?Перескок на другую тему,изначально Т-80У/УД упрекнули в том что они нигде не воевали-при чем ето к машинам?
От Виталий PQ
К Blitz. (26.02.2011 18:16:26)
Дата 26.02.2011 18:20:21

Но они ведь не воевали...это факт (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (26.02.2011 18:20:21)
Дата 26.02.2011 18:27:03

Re: Но они...

Этот факт ни очем не говорит.СЯС тоже не воевали.
Раз пошол такой сыр бор,к сожелению в очередной раз,а принимали участие в БД Мста-С?
От Виталий PQ
К Blitz. (26.02.2011 18:27:03)
Дата 26.02.2011 18:28:04

Конечно...в обоих войнах.. плюс Эфиопия (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (26.02.2011 18:28:04)
Дата 26.02.2011 18:33:31

Re: Конечно...в обоих...

А какето инфа по применению есть?
От Виталий PQ
К Blitz. (26.02.2011 18:33:31)
Дата 26.02.2011 18:57:00

Да, много есть материалов в Сети (-)
От Blitz.
К Blitz. (26.02.2011 12:03:26)
Дата 26.02.2011 12:15:57

Re: Ответ однозначный...

>А надо было что-то по мощнее Т-72 в етих конфликтах?К тому же отправка на БД зависила не от машин.
Да и "высокотехнологичный танк для западной европы" Т-80 тоже в БД участвовал.