От Ярослав
К Валера
Дата 22.02.2011 23:35:56
Рубрики 1917-1939;

Валере и другим

Польша как раз пример страны проведшей индустриализацию в полном обьеме (колективизация не является обязательным спутником - хотя кооперативное движение в РП2 было очень мощным и вполне было двигателем индустриального развития) примером развития РКМП Польша быть не может так как движущие силы сходные с СССР
От ttt2
К Ярослав (22.02.2011 23:35:56)
Дата 23.02.2011 17:06:21

Никакой индустриализации в полном объеме в Польше тогда не было

>Польша как раз пример страны проведшей индустриализацию в полном обьеме

Оставалась в основном аграрной страной

35 миллионная страна электричества производила вшестеро меньше Франции и в 12 раз меньше соседней Германии

В 1935 выпуск автомашин Германия 240 тыс, Англия 404 тыс, Франция 165 тыс, СССР 97 тыс, даже в Италии выпущено 44 тыс автомашин, причем почти все отечественные марки

А в Польше - 5 тыс сборка по лицензиям..

С уважением
От ttt2
К ttt2 (23.02.2011 17:06:21)
Дата 23.02.2011 17:16:24

ПС

Думал там хоть металлургия была -А в реале

Сталь 1934 год

Германия 13,7 млн тонн
Великобритания 9,0
Франция 6,1

Польша - и миллиона нет - 856 тыс тонн

С уважением
От Валера
К ttt2 (23.02.2011 17:16:24)
Дата 24.02.2011 09:39:20

Re: ПС

>Думал там хоть металлургия была -А в реале

>Сталь 1934 год


Ну 34-й тут ЕМНИП не показатель. Данныая отрасль у них как раз после него и стала развиваться. Поищите про 39-й
От ttt2
К Валера (24.02.2011 09:39:20)
Дата 24.02.2011 11:26:34

Re: ПС

>Ну 34-й тут ЕМНИП не показатель. Данныая отрасль у них как раз после него и стала развиваться. Поищите про 39-й

Военные годы не сравнивают. Сомневаюсь что расплющенная в сентябре польша особо отличилась, да и толку от этого

Есть 1937

Да, там Польша увеличила производство - так у всех тогда был временный подъем

Германия 19,8 млн т
Великобритания 13,2
Франция 7,9
Польша 1,4 = 7 процентов немецкого при половине населения

С уважением
От Валера
К ttt2 (24.02.2011 11:26:34)
Дата 24.02.2011 11:44:16

Re: ПС

>Военные годы не сравнивают. Сомневаюсь что расплющенная в сентябре польша особо отличилась, да и толку от этого

Имелось ввиду до войны. Ну да, там неполный год, а за первую половину данных наверное нет.

>Есть 1937

>Да, там Польша увеличила производство - так у всех тогда был временный подъем

>Германия 19,8 млн т
>Великобритания 13,2
>Франция 7,9
>Польша 1,4 = 7 процентов немецкого при половине населения

Ну так у них в 19-м году было наврное ноль процентов от немецкого. Ясно что сразу одну из передовых держав не догонят. ВАжна тенденция, а она видимо положительная есть.
Я так понимаю что рост за три года всего в 37-м по отношению к 34 хороший.
От SSC
К Валера (24.02.2011 11:44:16)
Дата 24.02.2011 13:18:43

Польша 1919-1939 гг в металлургии сама почти ничего не построила

Здравствуйте!

>>Есть 1937
>>Да, там Польша увеличила производство - так у всех тогда был временный подъем
>>Германия 19,8 млн т
>>Великобритания 13,2
>>Франция 7,9
>>Польша 1,4 = 7 процентов немецкого при половине населения
>
>Ну так у них в 19-м году было наврное ноль процентов от немецкого. Ясно что сразу одну из передовых держав не догонят. ВАжна тенденция, а она видимо положительная есть.

В 1919 году поляки получили металлургию в готовом виде в виде немецкой Силезии. И на этом жили далее. В 1938 году ещё отхватили меткомбинат в Тешине )), который увеличил польские мощности сразу на 50%.

>Я так понимаю что рост за три года всего в 37-м по отношению к 34 хороший.

Это послекризисное восстановление без создания новых мощностей.

Достижения поляков за 1919-1939 гг., это:
а) создание единой ж/д сети (было очень серьёзной проблемой в начале);
б) создание некоего ограниченного ВПК, объёмы и возможности которого в этой ветке уже обсуждались.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (24.02.2011 13:18:43)
Дата 24.02.2011 13:37:35

Re: Польша 1919-1939...

Сталову Волю начали создавать:

27 октября 1936 был утвержден план размещения объектов, а 5 февраля 1937 объявили о начале их строительства. В целях привлечения частного капитала в выбранных областях Министерство Финансов, под давлением со стороны армии, отменило налоги. Проектировалось 17 новых предприятий, а также и расширение существующих и частные инвестиции.
Крупнейшим был металлургический завод, расположеный на земле неподалеку от деревни Плавно на Ниске. Он получил название Южный Завод в Сталовой Воле. Строительство началось 20 Марта, 1937 и планировалось завершить её в конце марта 1941, но строительство происходило необычайно быстро и уже 7 апреля 1938 года была отстреляна первая произведённая пушка. Завод был предназначен для производства качественной стали для стволов орудий и винтовок, и её обработке и производства брони толщиной до 40-мм. Новые печи были предназначены для работы на природном газе. Армия заказала 132 орудия и 144 орудийных ствола, а также комплектующие для производства вооружения на других заводах. Как и большинство построеных в то время фабрик Сталова Воля имела недостаток кадров. Некоторое количество рабочих она получила от других родственных компаний отрасли. Для улучшения условий труда для работников было построено 970 квартир в многоквартирных домах на 48 домов на 2 семьи. В августе 1939 года, там работало около 3700 человек. Всего расходы на строительство за год составили около 80 миллионов злотых, в основном полученных от немецких транзитных сборов. В районе Сталовой Воли планировалось построить первый в Польше завод по производству алюминия. Предполагалось его назвать S.A. Алюминиевый Завод. Строительство не успело начаться.
От SSC
К Валера (24.02.2011 13:37:35)
Дата 24.02.2011 13:50:05

Разница между "начали" и "построили" есть? ))

Здравствуйте!

>Сталову Волю начали создавать:

Это по нашему завод спецсталей, а не базовая металлургия.

Вообще, фактор времени уже не важен )) ? Польская индустриализация проводилась с заметным опозданием по сравнению с советской, и фактически польский ВПК свою армию до начала войны оснастить новыми средствами борьбы не успел.

И эта задержка представляется совершенно не случайной, а результатом выбранного способа хозяйствования и, как следствие, подверженности флюктуациям мировой экономики.

Фактически, до начала 1930х годов поляки смогли осилить только строительство ж/д и восстановление доставшегося от великих держав хозяйства (т.е. задержка по сравнению с СССР где-то на 6-8 лет).

Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (24.02.2011 13:50:05)
Дата 24.02.2011 14:07:32

Re: Разница между...

>Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).

В 1913 году в РИ выплавлялось 4.2 млн тонн. Рост за предыдущие 5 лет составил 1.7 млн. Следовательно даже если в последующие 20 лет был бы аналогичный, совсем не великий рост, то к 1937 прибавка составила бы 6.8 млн. То есть всего 11 млн тонн. Не впечатляет, но и не как у Вас.
От SSC
К Валера (24.02.2011 14:07:32)
Дата 24.02.2011 16:41:42

Re: Разница между...

Здравствуйте!
>>Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).

>В 1913 году в РИ выплавлялось 4.2 млн тонн. Рост за предыдущие 5 лет составил 1.7 млн. Следовательно даже если в последующие 20 лет был бы аналогичный, совсем не великий рост, то к 1937 прибавка составила бы 6.8 млн. То есть всего 11 млн тонн. Не впечатляет, но и не как у Вас.

Развитие металлургии РИ шло нелинейно, и нет никаких оснований для постройки таких графиков.

Прирост мощностей прежде всего определялся спросом, а серьёзный рост спроса в период до ~1935 года - сомнителен, в силу глобальной депрессии.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (24.02.2011 16:41:42)
Дата 24.02.2011 23:12:14

Re: Разница между...

>Развитие металлургии РИ шло нелинейно, и нет никаких оснований для постройки таких графиков.

Ну это как вариант. Он мог у круче вверх идти :)

>Прирост мощностей прежде всего определялся спросом, а серьёзный рост спроса в период до ~1935 года - сомнителен, в силу глобальной депрессии.

Был очень большой задел в на рынке сельхозинструментов и техники. По крайней мере для черноземья.
От Валера
К SSC (24.02.2011 13:50:05)
Дата 24.02.2011 13:55:30

Re: Разница между...

>Вообще, фактор времени уже не важен )) ? Польская индустриализация проводилась с заметным опозданием по сравнению с советской, и фактически польский ВПК свою армию до начала войны оснастить новыми средствами борьбы не успел.

Да важен конечно.

>Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).

А это какой рост по сравнению с 1916-м? Ну и кроме того мне кажется здесь неправильно считать сталь по польше. Для РИ правильнее наверное будет считать рост по предыдущему росту за предудущие 20 лет и спроецировать на период 1917-1937
От SSC
К Валера (24.02.2011 13:55:30)
Дата 24.02.2011 16:38:50

Re: Разница между...

Здравствуйте!

>>Вообще, фактор времени уже не важен )) ? Польская индустриализация проводилась с заметным опозданием по сравнению с советской, и фактически польский ВПК свою армию до начала войны оснастить новыми средствами борьбы не успел.

>Да важен конечно.

>>Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).
>
>А это какой рост по сравнению с 1916-м? Ну и кроме того мне кажется здесь неправильно считать сталь по польше. Для РИ правильнее наверное будет считать рост по предыдущему росту за предудущие 20 лет и спроецировать на период 1917-1937

Вы же сами предложили методологию с условным названием "Польша 1919-1939 как образец потенциальной РКМП 1919-1939", или я что-то не так понимаю?

Прирост мощностей чёрной металлургии в Польше был околонулевым, и это имеет свои вполне естественные объяснения в экономической ситуации Польши и мировой экономики того времени. Но для избранной методологии эти объяснения не суть важны, важен сам факт.

Если же Польша уже не образец для РКМП, тогда Вам нужно изложить какую-то новую теорию развития последней в период 1919-1939. Например, надо объяснить, почему идеальная РКМП не будет затронута глобальной депрессией, которая в реале весьма чувствительно затронула Польшу (что особенно важно в контексте дискуссии - очень сильно пострадал польский экспорт).

Хотя я лично считаю, что сравнение Польши и РКМП имеет право на жизнь, ибо есть много интересных параллелей. Например, польские авиационные потуги чем-то напоминают потуги РКМП в области линкоростроения. А темпы развития польского ВПК очень напоминают развитие ВПК РКМП, который по планам должен был быть готов к войне 1914 года где-то к году 1918-20 ))).

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (24.02.2011 16:38:50)
Дата 24.02.2011 23:16:38

Re: Разница между...

>Вы же сами предложили методологию с условным названием "Польша 1919-1939 как образец потенциальной РКМП 1919-1939", или я что-то не так понимаю?

Не понимаете. Вы не учитываете различные стартовые условия. Я уже много раз писал, что один только СПб 13-го года кроет всю польскую промышленность 38-го года в разы.
Польша это как образец того что даже такие слабаки начинавшие почти с нуля смогли сделать кое-что приличное и были во Второй лиге в лидерах.

Естественно, что сравнивать РИ с Польше в чистом виде нельзя.
От марат
К Валера (24.02.2011 13:55:30)
Дата 24.02.2011 14:20:44

Re: Разница между...


>>Что касается металлургии в частности: если проецировать польский опыт на РКМП, то последняя в 1941 году будет производить где-то 6-7 млн тонн стали ))).
>
>А это какой рост по сравнению с 1916-м? Ну и кроме того мне кажется здесь неправильно считать сталь по польше. Для РИ правильнее наверное будет считать рост по предыдущему росту за предудущие 20 лет и спроецировать на период 1917-1937
Да неправильно это. Потому что рост с 1 млн до 3 млн - это 300%, а с 3 до 5 - это 75%, а с 5 до 7 - 40%. Вы же предлагаете считать рост по 300%(т.е. 9 млн)
С уважением, Марат
От Валера
К марат (24.02.2011 14:20:44)
Дата 24.02.2011 14:24:51

Re: Разница между...

>Да неправильно это. Потому что рост с 1 млн до 3 млн - это 300%, а с 3 до 5 - это 75%, а с 5 до 7 - 40%. Вы же предлагаете считать рост по 300%(т.е. 9 млн)

Да не так - я сохранил среднегодовой прирост в 0.34 млн за 5 предыдущих лет и на последующие 20 лет. Мог он конечно быть и большим и меньшим, мог и таким же. То есть это не проценты, а абсолютная величина в 0.34 млн тонн в год.
От марат
К Валера (24.02.2011 14:24:51)
Дата 24.02.2011 18:11:10

Re: Упс, сорри (-)
От Валера
К Ярослав (22.02.2011 23:35:56)
Дата 23.02.2011 14:13:08

Re: Валере и...

>Польша как раз пример страны проведшей индустриализацию в полном обьеме (колективизация не является обязательным спутником - хотя кооперативное движение в РП2 было очень мощным и вполне было двигателем индустриального развития) примером развития РКМП Польша быть не может так как движущие силы сходные с СССР

А вот это кто писал 20 октября 2009?

"честно говоря я в К/Б ветках предлагал посмотреть на Польшу ...
например вопрос принятия новых образцов вооружения был бы по сути аналогичным в РеИ в Польше и рассматриваемой в альтернативке у РИ
единая сеть жд созданная в 22-25 гг ,"

И кто мешал провести подобную индустриализацию в РИ? Чем она хуже Польши? Тут дело исключительно в роли личности в истории.
От Ярослав
К Валера (23.02.2011 14:13:08)
Дата 23.02.2011 14:59:10

Re: Валере и...

>>Польша как раз пример страны проведшей индустриализацию в полном обьеме (колективизация не является обязательным спутником - хотя кооперативное движение в РП2 было очень мощным и вполне было двигателем индустриального развития) примером развития РКМП Польша быть не может так как движущие силы сходные с СССР
>
>А вот это кто писал 20 октября 2009?

>"честно говоря я в К/Б ветках предлагал посмотреть на Польшу ...
>например вопрос принятия новых образцов вооружения был бы по сути аналогичным в РеИ в Польше и рассматриваемой в альтернативке у РИ
>единая сеть жд созданная в 22-25 гг ,"

появилось много дополнительной информации -))
и в частности по польскому планированию развития страны


>И кто мешал провести подобную индустриализацию в РИ? Чем она хуже Польши? Тут дело исключительно в роли личности в истории.

для этого надо вводить "высокоорганизованую материю"(с) польское руководство как высшего так и среднего уровня это во многом тоже продукт революции... в РИ ситуация была бы более схожа с Югославией и Румынией с попилами бюджета, откатами итд

Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (22.02.2011 23:35:56)
Дата 23.02.2011 00:11:29

Почему не может? Может. Как "граница сверху" :-) это и есть РКМП. (-)