От АМ
К Claus
Дата 21.02.2011 17:11:23
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: [2АМ] Вылетает

>>вроде награни, и ИМХО опыт приминения потребует усиления бронирования итд, потом качество сборки в 42-43 тоже будет негативно сказыватся
>Откуда данные, что на грани? 400 кг это вес на внутренней подвеске, при том, что перегрузочный с М-88 это 600кг.
>Качество сборки - разве Су-2 М-82 не из серийного переделывался?
>Да и объем переделок у Су-2 должен быть поменьше, чем у Пешки, что должно уменьшить падение ЛТХ.

например:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm

>>а не 500?, но неважно, теперь попытаемся стартовать с 1000 кг да ещё чтобы противнику затруднить перехват лететь с максимальной скоростью...
>А зачем Су-2 лететь с 1000 кг? Он не может перекрыть все задачи пе-2, но часть задач он может выполнять более дешево. Кстати с учетом того, что вооружение Су-2 можно довести до уровня Пе-2, большее количество самолетов увеличит потери немцев.

если Пе-2 будет нести 1000 кг то он за один вылет сделает работу двух Су-2, пре этом Пе-2 более быстрая машина и поэтому мение уизвимая.
Но это теоретицки, практически Пе-2 имел ряд недостатков.
От Claus
К АМ (21.02.2011 17:11:23)
Дата 22.02.2011 14:44:10

Ре: [2АМ] Вылетает

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm

Так примерно то о чем я и говорил получается, разница с поздней серийной пешкой с движками ПФ километров на 30 на всех высотах. Две точки здесь есть, если относительно них сдвинуть график например Ту-2 М-82 - примерно такая картина и получится. На второй границе высотности, примерно 3800м будет где то 470 км/ч.

Но здесь надо учесть, что поздней пешке будет скорее соответствовать Су-2 М-82ФН, у которого скорость будет еще километров на 20-30 выше, т.е. практически равная скорости поздней пешки.

А Су-2 М-82 будет соответствовать Пе-2ФТ, у которой как раз и будет примерно 430км/ч у земли и около 480-490 на второй границе высотности.

По скоростям все получается более чем сравнимо. Фактически вопрос только в том много ли сожрет скорости переделка Су-2 на БС.

>если Пе-2 будет нести 1000 кг то он за один вылет сделает работу двух Су-2, пре этом Пе-2 более быстрая машина и поэтому мение уизвимая.
Не двух. При нормальной нагрузке разница по бомбам в 1.5 раза, при полной в 1.7.
Но опять же, есть подозрение, что перегрузочная нагрузка у С-2 М-82 будут выше, чем у Су-2 М-88.

По скорости же особой разницы быть не должно. А вот большее число Су-2 означает и суммарные большие возможности для обороны.
>Но это теоретицки, практически Пе-2 имел ряд недостатков.
От АМ
К Claus (22.02.2011 14:44:10)
Дата 24.02.2011 10:28:19

Ре: [2АМ] Вылетает

>Так примерно то о чем я и говорил получается, разница с поздней серийной пешкой с движками ПФ километров на 30 на всех высотах. Две точки здесь есть, если относительно них сдвинуть график например Ту-2 М-82 - примерно такая картина и получится. На второй границе высотности, примерно 3800м будет где то 470 км/ч.

>Но здесь надо учесть, что поздней пешке будет скорее соответствовать Су-2 М-82ФН, у которого скорость будет еще километров на 20-30 выше, т.е. практически равная скорости поздней пешки.

>А Су-2 М-82 будет соответствовать Пе-2ФТ, у которой как раз и будет примерно 430км/ч у земли и около 480-490 на второй границе высотности.

вы учитывайте что в действительно массовом производстве особенно "поздних серий" на Су-2 скажутся тоже

>>если Пе-2 будет нести 1000 кг то он за один вылет сделает работу двух Су-2, пре этом Пе-2 более быстрая машина и поэтому мение уизвимая.
>Не двух. При нормальной нагрузке разница по бомбам в 1.5 раза, при полной в 1.7.
>Но опять же, есть подозрение, что перегрузочная нагрузка у С-2 М-82 будут выше, чем у Су-2 М-88.
>По скорости же особой разницы быть не должно. А вот большее число Су-2 означает и суммарные большие возможности для обороны.

Су-2 означает в 1.5 раз больше самолётовылетов, в 1.5 раз больше встречь с истребитеяли противника, это означает и потребность в 1.5 раз больше вылетов собственных истребителей сопровождения.

Вы упоминули Ту-2, вот пример что мощные двигатели дают на духмоторном самолёте, сравните бомбовую нагрузку, скорость, с Су-2 М-82.
И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
От AFirsov
К АМ (24.02.2011 10:28:19)
Дата 24.02.2011 14:03:05

Ре: [2АМ] Вылетает

>И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
По Растренину идеальный "ближний бомбардировщик" - это одноместный штурмовик с броней
и с возможностью бомбить хотя бы с пологого пикирования, так как наиболее сложные
цели (ДОТы и т.п.) можно поражать только с пикирования бомбами крупного калибра
(250-500 кг). Такой самолет (типа одноместного Ил-10) должен был эффективно
дополнить Ил-2. Ясно, что Су-2 сюда не пишется.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К АМ (24.02.2011 10:28:19)
Дата 24.02.2011 13:45:33

Ре: [2АМ] Вылетает

>>А Су-2 М-82 будет соответствовать Пе-2ФТ, у которой как раз и будет примерно 430км/ч у земли и около 480-490 на второй границе высотности.
>
>вы учитывайте что в действительно массовом производстве особенно "поздних серий" на Су-2 скажутся тоже
Это должно сказаться в меньшей степени. У Пе-2 довольно много скорости сожрала установка БС в кабину штурмана. Но у Пе-2 изначально была маленькая ТСС-1, в которую воткнуть БС было нетривиальной задачей.

А у Су-2 была значительно большая МВ-5, куда Бс воткнуть было бы намного проще. С ТСС-1 некоторое время Су-2 выпускался и у него как раз данные были выше, чем у стандартных Су-2.
Так что у Су-2 фактор на котором пешка теряла в скорости, изначально был заложен.

>Су-2 означает в 1.5 раз больше самолётовылетов
Да. Но и с в 1.5 раза меньшем потреблением бензина за каждый вылет.

>в 1.5 раз больше встречь с истребитеяли противника,
Это уже не верно, т.к. от увеличения у нас числа Су-2 количество истребителей у немцев не увеличится.

>это означает и потребность в 1.5 раз больше вылетов собственных истребителей сопровождения.
Не обязателдьно, т.к. можно формировать большие группы, которые будут иметь лучшие оборонительные возможности, чем меньшее число Пе-2.

>Вы упоминули Ту-2, вот пример что мощные двигатели дают на духмоторном самолёте, сравните бомбовую нагрузку, скорость, с Су-2 М-82.

>И это ещё совсем не "обжатый" Пе-2 с 2мя членами экипажа, как я вижу идеальный ближний бомбардировщик.
Кто спорит. Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
Да и для него лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.
Да и ближним он однозначно не был.
От Иван Уфимцев
К Claus (24.02.2011 13:45:33)
Дата 24.02.2011 16:19:07

Re: Ре:_[2АМ]_Вылетает

This is a multi-part message in MIME format.
--------------020301000402080302080805
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Доброго времени суток.
> Кто спорит. Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
 Полгода разницы максимум.

Вот:/
"Самолет удалось построить к началу июля 1941г. [...] До конца сентября закончить летные испытания опытного самолета не удалось, в
начале октября 1941г. Су-2 М-82 переправили в Казань, где с него сняли эскизы ВМГ для использования на бомбардировщике ТБ-7."
/
NB. Что-то мне подсказывает, что на Ту-2 попала именно эта ВМГ.

И вот:/
"КО постановлением от 1 июня 1940 г. приказал: LПостроить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков ОТБ НКВД,
завод ¦156 со сроками: - 1-ый экземпляр с АМ-35А к 1 января 1941 г. - 2-ой экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 марта 1941 г. - 3-ий экземпляр
с М-120 ТК-2 к 1 мая 1941 г.¦ /

/Из постановления КО можно сделать вывод, что моторы М-120 еще не готовы и придется, как предусматривалось ранее, ставить на первую
машину АМ-35. Поэтому в КБ-1 сделали новый аэродинамический расчет, в конструкцию внесли необходимые изменения. К ноябрю 1940 г.
составили новый эскизный проект. По сути дела он стал и техническим описанием самолета L103¦ 2 АМ-37. /

/Постройка L103¦ продвигалась быстро. В начале декабря 1940 г. приказом НКАП ¦689 уже был назначен экипаж для проведения заводских
испытаний самолета L103¦: первый летчик - М.А.Нюхтиков, второй - Ф.Ф.Опадчии. 8 января 1941 г. постройка закончилась, и в ночь с 9
на 10 января машину перевезли на Щелковский аэродром. Вообще-то испытания планировалось проводить на аэродроме в Раменском...//"
/

Другое дело, шо дальше Андрей Николач сотоварищи скажем так, груши околачивали./
/

/
/

> Да и для него лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.

В первую очередь потому, что под микулинские движки проще переделать двухмоторный вариант АНТ-58. Который, как и мясищевский,
исходно делался под М-120. Да, Андрей Николаич оказался более расторопным (или, скороее, имел больший опыт общения с
двигателистами), поэтому раньше "свинтил в сторону" на другие движки. А так -- двухмоторный мамолёт классической компоновки не столь
остро нуждается в двигателе малого поперечного сечения. При отсутствии у противника тепловизоров (и ТГСН в частности) звёзды
воздушного охлаждения получаются вполне конкурентноспособными: более высокая температура радиатора означает меньшую площадь и вес.
Да, с капотами и всяческими жалюзями/шторками повозиться нужно.

Второй потенциальный "плюс" -- возможность иметь совместиму матчасть со "своими" истребителями, что резко облегчает жизнь
ремонтникам и тыловикам. Вот он, с моей точки зрения, куда более весом. Но тут уже диалектика. Наличие единой линейки движков
(L6-V6-L8-V8-L9-W9-V12-W12-V16-V18-W18-W24, к концу 44г можо уже на X-образные смотреть и задумываться о Ж-образных) означает
фактическое отсутствие конкурирующих.


> Да и ближним он однозначно не был.

Он был универсальным. Просто за счёт того, что большой и двухмоторный. Меньший процент грузоподъёмности и обьёма съедают экипаж,
кабины, оборудование и оборонительное вооружение.


--

/ CU, IVan./


--------------020301000402080302080805
Content-Type: text/html; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit






Доброго времени суток.

Кто спорит.
Только Ту-2 появился заметно позже, чем Су-2 М-82.
Полгода разницы максимум.

Вот:
"Самолет удалось построить к началу
июля 1941г. [...]
До конца сентября закончить летные испытания
опытного самолета не удалось, в начале октября 1941г.
Су-2 М-82 переправили в Казань, где с него сняли эскизы
ВМГ для использования на бомбардировщике ТБ-7."

NB. Что-то мне подсказывает, что на Ту-2 попала именно эта
ВМГ.

И вот:
"КО постановлением от 1 июня 1940 г. приказал:
LПостроить три экземпляра двухмоторных пикирующих бомбардировщиков
ОТБ НКВД, завод ¦156 со сроками: - 1-ый экземпляр с АМ-35А к 1
января 1941 г. - 2-ой экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 марта 1941 г. -
3-ий экземпляр с М-120 ТК-2 к 1 мая 1941 г.¦

Из постановления КО можно сделать вывод, что моторы М-120 еще не
готовы и придется, как предусматривалось ранее, ставить на
первую машину АМ-35. Поэтому в КБ-1 сделали новый
аэродинамический расчет, в конструкцию внесли необходимые
изменения. К ноябрю 1940 г. составили новый эскизный проект. По
сути дела он стал и техническим описанием самолета L103¦ 2
АМ-37.

Постройка L103¦ продвигалась быстро. В начале декабря 1940 г.
приказом НКАП ¦689 уже был назначен экипаж для проведения
заводских испытаний самолета L103¦: первый летчик -
М.А.Нюхтиков, второй -
Ф.Ф.Опадчии. 8 января 1941 г. постройка закончилась, и в ночь с
9 на 10 января машину перевезли на Щелковский аэродром.
Вообще-то испытания планировалось проводить на аэродроме в
Раменском..."

Другое дело, шо дальше Андрей Николач сотоварищи скажем
так, груши околачивали.



Да и для него
лучшим вариантом были бы АМ-38/38Ф/39.

В первую очередь потому, что под микулинские движки проще
переделать двухмоторный вариант АНТ-58. Который, как и
мясищевский, исходно делался под М-120. Да, Андрей Николаич
оказался более расторопным (или, скороее, имел больший опыт
общения с двигателистами), поэтому раньше "свинтил в сторону" на
другие движки. А так -- двухмоторный мамолёт классической
компоновки не столь остро нуждается в двигателе малого поперечного
сечения. При отсутствии у противника тепловизоров (и ТГСН в
частности) звёзды воздушного охлаждения получаются вполне
конкурентноспособными: более высокая температура радиатора
означает меньшую площадь и вес. Да, с капотами и всяческими
жалюзями/шторками повозиться нужно.

Второй потенциальный "плюс" -- возможность иметь совместиму
матчасть со "своими" истребителями, что резко облегчает жизнь
ремонтникам и тыловикам. Вот он, с моей точки зрения, куда более
весом. Но тут уже диалектика. Наличие единой линейки движков
(L6-V6-L8-V8-L9-W9-V12-W12-V16-V18-W18-W24, к концу 44г можо уже
на X-образные смотреть и задумываться о Ж-образных) означает
фактическое отсутствие конкурирующих.



Да и ближним он
однозначно не был.



Он был универсальным. Просто за счёт того, что большой и
двухмоторный. Меньший процент грузоподъёмности и обьёма съедают
экипаж, кабины, оборудование и оборонительное вооружение.



--
CU, IVan.



--------------020301000402080302080805--
От AFirsov
К Claus (22.02.2011 14:44:10)
Дата 23.02.2011 00:07:50

Ре: [2АМ] Вылетает

> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/12.htm

>Так примерно то о чем я и говорил получается, разница с поздней серийной пешкой с движками ПФ километров на 30 на всех высотах. Две точки здесь есть, если относительно них сдвинуть график например Ту-2 М-82 - примерно такая картина и получится. На второй границе высотности, примерно 3800м будет где то 470 км/ч.

Вообще это даже не научная фантастика. Какой может вообще быть в принципе Су-2 М-82,
когда М-82-х не хватило даже для серии из 32-х Пе-2М-82! Все шли на "лавочкины".
Удивляюсь... "ну как дети" (с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (23.02.2011 00:07:50)
Дата 24.02.2011 12:14:40

Не совсем так

>когда М-82-х не хватило даже для серии из 32-х Пе-2М-82! Все шли на "лавочкины".
>Удивляюсь... "ну как дети" (с)

На самом деле Пе-2 М-82 начали сдавать в августе 1943го. С учетом того, что в это время уже разворачивался выпуск Ту-2 на 23м заводе, необходимость производить далеко не самую удачную Пе-2 М-82 отпала.
Так что пешка здесь не аргумент.

Теперь по лавочкиным - в 1942 двигатели М-82 были, причем на Су-2 была наиболее отработанная установка, и в этот период их выпускать вполне могли. Если бы самолет себя хорошо зарекомендовал бы, то выпуск лавок могли бы и подрезать, особенно учитывая какой гадостью был Ла-5 обр. 1942 года.

Ну и главное, надо смотреть влияние решений друг на друга. Сохранение выпуска Су-2 увеличивало количество ударных самолетов. С учетом этого фактора, решения о выпуске Ил-2 за счет МиГов могло бы не быть. Это в свою очередь могло бы снизить потребность в истребителях и соответственно снизить потребность в Ла-5.
Мало того, возможно еще некоторое перераспределение ресурсов с Пе-2 на Су-2 (не полное естественно). Это могло бы высовободить некоторое количество двигателей М-105 для производства Яков, которые как минимум до конца 1942 были наиболее адвекватными из наших истребителей.
От SSC
К AFirsov (23.02.2011 00:07:50)
Дата 23.02.2011 00:24:42

"Все шли на "лавочкины" только начиная с 1943 года (-)
От AFirsov
К SSC (23.02.2011 00:24:42)
Дата 23.02.2011 00:32:22

Первый полет Пе-2М-82 - середина 1942 г. Полгода доводили движок,что характерно (-)
От SSC
К AFirsov (23.02.2011 00:32:22)
Дата 23.02.2011 00:48:18

Вы ненароком сменили доказываемый тезис )) (-)
От AFirsov
К SSC (23.02.2011 00:48:18)
Дата 24.02.2011 10:08:50

Поясню- реально двигатель был доведен на Ла-5 и на него шел,втиснуться остальным

была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 12:28:53

Re: Поясню- реально...

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".
Вообще то там принципиально иная ситуация. М-82 на самолете довели раньше всех именно на Су-2 и поставили самолет в серию. Сосбственно не зря ведь ВМГ Су-2 поставили на Гу-82 и на Пе-8.
Так что летабельный Су-2 М-82 появился много раньше Пе-2 М-82 и раньше Ла-5.

Ну а про историю с Пешкой - см. выше, вместо нее пошел Ту-2.
От SSC
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 12:00:38

Двигатель был реально доведён уже в 1941 году

Здравствуйте!

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

А на Пе-2 и Ла-5 (и др.) возились с капотированием. Кроме того, Пе-2 вообще и некому было заниматься особенно в этот момент, сиротка )).

Сухой на Су-2/М-82 с капотированием справился сразу, ещё в 1941 году, вероятно потому, что изначально работал с двигателями воздушного охлаждения и имел опыт подобного рода.

Су-2/М-82 было выпущено мало по организационным причинам: сначала были эвакуированы в Пермь оба завода, их производившие. Далее там были оргпроблемы с началом производства (заводы сливались, плюс странная позиция руководства завода №19), которые пришлось решать окриком сверху, а потом последовало решение НКАП о переориентации на выпуск Ил-2.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

"Надо было знать, холодно сказал Остап" (с)

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 10:08:50)
Дата 24.02.2011 10:41:23

Re: Поясню- реально...

>была уже не судьба, что и показала история с Пе-2М-82 - силовую
>долго доводили, а когда дело дошло до серии - сказали "Привет, вы ничего
>не получите". Поэтому возможность выпуска Су-2М-82 можно смело
>наложить на историю с "пешкой" и пойти "солнцем полимыми".

А это ничего, что Су-2 М-82 строился серийно уже в конце 1941 года?
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 10:41:23)
Дата 24.02.2011 11:39:10

"Серийно" - это сколько Су-2?

>А это ничего, что Су-2 М-82 строился серийно уже в конце 1941 года?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 11:39:10)
Дата 24.02.2011 14:21:59

58 штук. 52БАП с на них воевал до конца 1942года. (-)
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 11:39:10)
Дата 24.02.2011 12:31:22

Достаточно. Важнее, что они строились серийно и заметно воевали (-)
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 12:31:22)
Дата 24.02.2011 14:08:11

Причем тут процент испытателей? Невозможность освоить мотор строевыми пилотами -

на лицо. И это в 1943 г. До этого же похожая задница была с Ту-2.
До этого мучались на Ла-5. А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?
Что у Серова сказано по этому поводу?
Сколько вообще Су-2М-82 полетов-то сделали?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 14:08:11)
Дата 24.02.2011 14:19:57

Невозможность освоить мотор строевыми пилотами - это Ваша неправда

>на лицо. И это в 1943 г.

На самом деле было вот что:
С мая 1943 года Галлай опять воюет. Получилось это так: самолеты дальней стратегической авиации Пе-8 первоначально имели моторы АМ-35, но поскольку их модификация АМ-38 шла на самый массовый самолет Ил-2, «тридцать пятые» были сняты с производства.
Заменившие их дизели Чаромского были очень ненадежны, и тогда Пе-8 переориентировали на моторы АШ-82.
Галлай проводил испытания и доводку этих моторов на истребителе Ла-5 и хорошо знал их эксплуатацию и слабые места.
На аэродроме ЛИИ дислоцировалась дивизия Пе-8, и Галлая попросили провести занятия с летным составом об особенностях АШ-82. От того, насколько точно и правильно управляется мотор, зависит расход бензина, а значит, и дальность полета. Для дальней авиации это главный вопрос.
На занятиях то ли кто сказал, то ли намекнул, что неплохо бы показать, как управлять мотором над целью под огнем зениток. Может быть, Галлаю пришла мысль, что поучать воюющих летчиков, не разделяя с ними опасности боевых вылетов, не совсем удобно.
Но взять в полет летчика, не входящего в состав дивизии, никто не имел права; на то необходимо разрешение командующего. С генералом Головановым Галлай никакой связи не имел, но был знаком с его начальником штаба.
С рекомендации начальника штаба проситель попал к командующему и получил разрешение летать на задания в экипажах дивизии.
Ну и хитер же этот Галлай, подумать только, куда «устроился». Сказать по правде, помощь Галлая в полете была сомнительной. Если он и мог подсказать бортинженеру, когда включить вторую скорость нагнетателя, а когда пользоваться высотным корректором, то только на одном самолете. Остальные самолеты группы могли пользоваться только тем, что он рассказывал на занятиях. Но поскольку он летал в разных экипажах, то научил управлять двигателями нескольких бортинженеров. Так что польза заключалась не только в поддержании авторитета преподавателя.
http://www.testpilot.ru/review/ppt/older/gallay.htm
То есть цифры у Вас нет, понятно. Идем дальше. То есть Вы утверждаете, что на Пе-8 4М-82 летали только испытатели, а обычные строевые экипажи не могли освоить этот тип?

То есть Пе-8 4М-82 штатно эксплуатировался строевыми экипажами и никаких описанных Вами ужасов не было.

>До этого же похожая задница была с Ту-2.

Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?

>До этого мучались на Ла-5.

Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?

>А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?

Особых не было. Если у Вас есть примеры всяких ужастей - приведите.

>Что у Серова сказано по этому поводу?
>Сколько вообще Су-2М-82 полетов-то сделали?

Они штатно и в больших количествах летали и воевали. Если Вам не нравится этот факт, то увы Вам, а не факту.
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 14:19:57)
Дата 24.02.2011 16:56:29

Немножко цитат

>>на лицо. И это в 1943 г.
>
>На самом деле было вот что:

На самом деле посмотрите самого Галлая, а не перепев Каруза Рабиновичем по телефону.

>То есть цифры у Вас нет, понятно. Идем дальше. То есть Вы утверждаете, что на Пе-8 4М-82 летали только испытатели, а обычные строевые экипажи не могли освоить этот тип?
>То есть Пе-8 4М-82 штатно эксплуатировался строевыми экипажами и никаких описанных Вами ужасов не было.
Цитаты (АиВ):
«Но как показали первые полеты на этом режиме М -82 работал очень нестабильно, и ожидаемого прироста скорости получить не удалось. Для решения вопросов с новой силовой установкой со стороны ЛИИ который также в годы войны находился в Казани к ОКБ был прикреплен Главный конструктор С.К.Туманский который оказывал большую помощь в решении многих проблем с М -82»
«Хотя испытания прошли с массой замечаний по новой силовой установке ВЫБИРАТЬ БЫЛО НЕ ИЗ ЧЕГО»

В конце лета 1943 полеты на Пе-8 прекращается (официально из-за пламягасителей) и начинаются уже ПОСЛЕ переоснащения на М-82ФН! :-)


>>До этого же похожая задница была с Ту-2.
>
>Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?
Ригмант про Ту-2:
«За время войсковых испытаний было 16 случаев полного или частичного отказа моторов М-82 и его агрегатов в воздухе и 12 случаев отказа моторов на земле перед вылетом. Из-за отказа моторов было 11 вынужденных посадок, в том числе 3 посадки с убранными шасси и свыше 10 случаев невыхода самолетов на задания»

Одна тонкость – самолеты Ту-2 из-за проблем с моторами (их нельзя было отрегулировать на синхронную работу) не могли летать строем – во время войсковых испытаний полеты в среднем выполнялись парой самолетов.
Вопрос – а как все это будет работать на четырехмоторном Пе-8? Вопрос риторический.

>>До этого мучались на Ла-5.
>
>Источник? Или будет та же картина, что с Пе-8?
См. Серова - там в полный рост.

>>А у Су-2 до всего этого - никаких проблем?
>
>Особых не было. Если у Вас есть примеры всяких ужастей - приведите.
Теперь по Су-2:
«Трудно, с большими задержками шли государственные испытания Су - 2 М-82. Много времени ушло на отработку ВМГ» (кстати, форсаж на испытаниях не использовался – отчего ж? Су-2 фактически летал с дефорсированным М-82!)
>Они штатно и в больших количествах летали и воевали. Если Вам не нравится этот факт, то увы Вам, а не факту.
Далее – «М.М.Раскова… предпочла более современные Пе-2» (дура баба, не знала своего счастья!)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 12:31:22)
Дата 24.02.2011 13:48:49

Пе-8 тоже строились серийно с М-82, а потом летали с испытателями, поскольку

экипажи никак не могли освоить управление М-82.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 13:48:49)
Дата 24.02.2011 13:54:24

Re: Пе-8 тоже...

>экипажи никак не могли освоить управление М-82.

Ссылкой не пригвоздите?
От AFirsov
К Андрей Платонов (24.02.2011 13:54:24)
Дата 24.02.2011 13:55:55

Намекаю: Марк Галлай и история почему он оказался в Пе-8 над брянским лесом. (-)
От Андрей Платонов
К AFirsov (24.02.2011 13:55:55)
Дата 24.02.2011 14:01:09

Вы мне прямо в лицо скажите:

каков был процент испытателей среди экипажей дальних бомберов во время эксплуатации Пе-8 4М-82?
От bedal
К SSC (23.02.2011 00:48:18)
Дата 23.02.2011 10:25:13

вроде нет. Не хватило М-82 в середине 42, а полгода доводки - это уже "малус" (-)
От bedal
К Claus (22.02.2011 14:44:10)
Дата 22.02.2011 16:01:32

как перегружать Су-2? Внутрь не влезет, снаружи - резкое падение лётных качеств (-)
От SSC
К bedal (22.02.2011 16:01:32)
Дата 22.02.2011 23:35:21

Почему должно быть резкое падение?

Здравствуйте!

При нормальном взлётном весе у Су-2/М-82 (400кг бомб) нагрузка на мощность 3.53, а у Пе-2 (600кг) - 3.7. Нагрузка на крыло у Су-2 меньше (160кг/м2 против 190)

Если на Су-2 подвесить те же 600 кг бомб, то он лишь сравняется по нагрузке на мощность с Пе-2. При по прежнему меньшей нагрузке на крыло.

Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (22.02.2011 23:35:21)
Дата 23.02.2011 10:23:45

Потому, что Су - меньше.

>При нормальном взлётном весе у Су-2/М-82 (400кг бомб) нагрузка на мощность 3.53, а у Пе-2 (600кг) - 3.7. Нагрузка на крыло у Су-2 меньше (160кг/м2 против 190)

>Если на Су-2 подвесить те же 600 кг бомб, то он лишь сравняется по нагрузке на мощность с Пе-2. При по прежнему меньшей нагрузке на крыло.
не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.

>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль
От SSC
К bedal (23.02.2011 10:23:45)
Дата 23.02.2011 11:51:49

Зачем фантазировать то? ))

Здравствуйте!

>>При нормальном взлётном весе у Су-2/М-82 (400кг бомб) нагрузка на мощность 3.53, а у Пе-2 (600кг) - 3.7. Нагрузка на крыло у Су-2 меньше (160кг/м2 против 190)
>
>>Если на Су-2 подвесить те же 600 кг бомб, то он лишь сравняется по нагрузке на мощность с Пе-2. При по прежнему меньшей нагрузке на крыло.
>не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.

Вот фотография Су-2 с ФАБ-250 на внешней подвеске:
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2010-03/12-4.jpg



Шасси ничто не мешает, бомбы вне потока.

В целом, подвеска 4х100 плюс 2х250 на Су-2/М-82 выглядит не менее возможной, чем подвеска 1000кг на Пе-2.

>>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
>И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль

Т.е. резерва не было )).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (23.02.2011 11:51:49)
Дата 23.02.2011 14:45:24

не фантазии это, а попытка придерживаться реальности

и так уже в форуме одни альтернативки остались..

>>не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.
>
>Вот фотография Су-2 с ФАБ-250 на внешней подвеске:
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2010-03/12-4.jpg


>Шасси ничто не мешает, бомбы вне потока.
Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные? Размер в данном случае весьма важен.

>>>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
>>И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль
>
>Т.е. резерва не было )).
А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
От Claus
К bedal (23.02.2011 14:45:24)
Дата 24.02.2011 13:59:19

Вы противоречите фактам

>По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

На установку М-82 Су-2 очень неплохо отозвался увеличением скорости. Как и на установку ТСС-1 вместо МВ-5, т.е. на снижение оборонительных возможностей верхней полусферы до уровня Пе-2 обр. 1941.
С ТСС-1 и М-88Б на Су-2 ухитрились 410 км/ч у земли снять и 512км/ч на 7100м, против 378км/ч у земли и 455км/ч на 4400м у Су-2 с МВ-5. Вот и резерв по скорости для установки БС.

>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
Так ведь у Су-2 верхняя установка изначально заметно лучше была, чем у Пе-2. ТСС-1 считалась ограничивающей оборонительные возможности, поэтому ее с Су-2 и сняли, несмотря на то, что она прирост скорости давала, а на пе-2 эта установка была до 1942года.
От SSC
К bedal (23.02.2011 14:45:24)
Дата 23.02.2011 15:51:33

Странная попытка ))

Здравствуйте!

>>>не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.
>>
>>Вот фотография Су-2 с ФАБ-250 на внешней подвеске:
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2010-03/12-4.jpg



>>Шасси ничто не мешает, бомбы вне потока.
>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?

Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).

Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).

>>>>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
>>>И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль
>>
>>Т.е. резерва не было )).
>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.

>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.

Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит. Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.

Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (23.02.2011 15:51:33)
Дата 24.02.2011 07:48:03

ну. я же не утверждаю, что я безошибочен.

>>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?
>Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).
Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

>Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).
Действительно, всё не просто. К тому же, торможение потока снизу имеет не только отрицательные стороны.

>>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.
>
>Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.
Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.

>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
>
>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".

>Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.
да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.

>Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?
да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.

В целом , для себя, я делаю вывод, что никто из участников дискуссии не располагает достаточно надёжным мнением, так что и смысла в обсуждении не много. Так что из него выхожу. Если что - готов общаться в личке.
От Claus
К bedal (24.02.2011 07:48:03)
Дата 24.02.2011 14:09:14

Re: ну. я...

>Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

Так ведь нагрузка сравнивалась пропорционально весу и стоимости самолета. Соответственно у Пе-2 в потоке будет больше висеть.


>Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.
В том то и дело, что с М-82/Ф/ФН Су-2 имел все шансы иметь скорость на уровне Пе-2.


>>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
Зато у Су-2 лучше верхняя установка.

>>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
>Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".
С Пе-2 Су-2 сравнивался скорее для оценки его возможностей как фронтового бомбера. Поскольку они используют одинаковую тактику.

>да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.
Про это уже говорилось. Подготовка пилота на Су-2 требует в 1.5 раза меньше горючего. Что дает дополнительные ресурсы на подготовку нужного числа пилотов.

>да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.
А толку то от такой установки? Только не позволять атакующему совсем нагло в упор подходить. Для этого и установка Су-2 годилась.
Кстати, учитывая, что и на Су-2 и на Пе-2 снизу стояла одна и та же установка МВ-2, преимущество Пе-2 как то не очевидно.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 14:09:14)
Дата 24.02.2011 14:15:28

Re: ну. я...

>С Пе-2 Су-2 сравнивался скорее для оценки его возможностей как фронтового бомбера. Поскольку они используют одинаковую тактику.

Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
250-500 кг? Имел ту же дальность полета? У Пе-2 небольшой бомбовый залп
хоть компенсировался ударом с пикирования, а Су-2 - что? "Всем полком
разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
с бомбовым залпом в 2 тонны!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 22:04:00

Re: ну. я...

Здравствуйте!

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования

Не компенсировался. Задачи, требующие участия именно пикировщиков, составляли лишь малую часть в общем объёме задач бомбардировочной авиации, т.к. реалистичных точечных целей не так много.

Если все бомберы делать пикировщиками, то большую часть времени они будут летать с бесполезным грузом избыточной прочности - как, собственно, и произошло с Пе-2.

Поэтому, например, Люфтваффе всегда имело много больше левелов, чем пикировщиков, а США и ВБ вообще без пикировщиков обошлись, и не страдали, обошлись истребителями-бомбардировщиками.

С уважением, SSC
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 14:28:16

Re: ну. я...

>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования
Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

, а Су-2 - что? "Всем полком
>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>с бомбовым залпом в 2 тонны!
А почему не с Б-29?

Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 14:28:16)
Дата 24.02.2011 16:18:15

Re: ну. я...

>>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
>Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

Это когда цель "колонная бесконечной длины"? Тогда незачем. А в ЗАПе -
в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".

>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?

>>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>>хоть компенсировался ударом с пикирования
>Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

>, а Су-2 - что? "Всем полком
>>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>>с бомбовым залпом в 2 тонны!
>А почему не с Б-29?
В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?

>Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
Пе-2 - однозначно пикировщик!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 16:18:15)
Дата 24.02.2011 16:41:39

Re: ну. я...

>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.


>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?


>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.
На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.

>Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
>Пе-2 - однозначно пикировщик!
Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 16:41:39)
Дата 24.02.2011 17:12:49

Re: ну. я...

>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?

>>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?

>>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
>Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.

Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
а не пикировщик с "горизонтальщиком".

>На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

>А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.
Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.

>Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
не идет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 17:12:49)
Дата 24.02.2011 18:38:45

Re: ну. я...

>>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
>% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
>Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
>Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?
Вообще то никто не предлагал Су-2 в качестве полной замены Пе-2.

Напомню, что изначально был озвучен посыл, что Ил-2 мега-крутой самолет, способный эффективно бомбить с малых высот, а Су-2 со средних в цель не попадет.

Оценка относительно Пе-2 делалась именно в рамках этого посыла, т.к. Пе-2 в основном тоже бомбил с горизонтального полета со средних высот. И при этом неэффективным его никто не признал.
Соответственно вполне можно сделать вывод, что в 90-95% случаев (кроме бомбежек с пикирования) эффективность Су-2 будет сопоставима с таковой у пе-2 (с поправкой на то, что пе-2 поднимает в 1.5 раза больше бомб, но при этом стоит и потребляет бензина тоже в 1.5. раза больше).

>>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
>С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?
См. выше, о полной замене Пе-2 речь не шла.
Речь лишь о том, что большую часть задачь выполняемых Пе-2 можно выполнить и на Су-2, в т.ч. и те задачи для которых большая дальность является избыточной.

>Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
>а не пикировщик с "горизонтальщиком".
Именно с ними и сравниваем, т.к. возможность бомбить с пикирования, НИКАК НЕ ПОВЫСИТ ТОЧНОСТЬ ПЕ-2 БОМБЯЩЕГО С ГОРИЗОНТАЛИ.


>Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
Вообще то Су-2 М-82 серийно начали делать именно в 1941.

>испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
А у Су-2 СЕРИЙНЫЙ выпуск с конца 1941.

>пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.
Это разглагольствования. "Магистраль" фронтовых бомберов была за тем самолетом который была способна производить промышленность ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Су-2 производить могли. Полк оснащенный Су-2 М-82 довоевал на них до конца 1942года, причем были летчики сделавшие на них более сотни вылетов.

>Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
И что из этого?
Поскольку в абсолютном большинстве случаев Пе-2 бомбили с горизонтального полета, возможность бомбить с пикирования в этих вылетах на эффективность никак не влияла. ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ.
От SSC
К bedal (24.02.2011 07:48:03)
Дата 24.02.2011 12:08:23

Re: ну. я...

Здравствуйте!

>>>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?
>>Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).
>Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

Логика подсказывает, что есть много факторов, которые влияют на эту зависимость, и на конкретные величины в разных условиях )).

>>Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).
>Действительно, всё не просто. К тому же, торможение потока снизу имеет не только отрицательные стороны.

Т.е. это это уже "плюс"? Вы как-то субъективны, мне кажется )).

>>>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.
>>Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.
>Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.

До определённого предела - каждый, а потом - уже не каждый.

Для чего на Пе-2 стали боковые пулемёты устанавливать? Логика подсказывает, что для защиты от атак сбоку )).

>>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
>>
>>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
>Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".

Это уже перегиб.

>>Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.
>да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.

Про нехватку пилотов данных нет.

>>Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?
>да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.

Нажать на спуск и поводить стволом не глядя можно было и на Сушке )).

>В целом , для себя, я делаю вывод, что никто из участников дискуссии не располагает достаточно надёжным мнением, так что и смысла в обсуждении не много. Так что из него выхожу. Если что - готов общаться в личке.

Как Вам будет угодно.

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К bedal (22.02.2011 16:01:32)
Дата 22.02.2011 16:07:32

Эти качества упадут сравнимо с Пе-2,который тоже на внешней подвеске бомбы тягал (-)
От bedal
К Андрей Платонов (22.02.2011 16:07:32)
Дата 22.02.2011 17:23:48

боюсь, что гораздо больше ровно потому, что самолёт меньше. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (22.02.2011 17:23:48)
Дата 22.02.2011 17:30:45

Так и подвешивать снаружи надо меньше (-)
От bedal
К Андрей Платонов (22.02.2011 17:30:45)
Дата 22.02.2011 21:23:51

Так и нужного перегруза не будет - не будет толка от мощного движка (-)
От john1973
К bedal (22.02.2011 21:23:51)
Дата 23.02.2011 01:03:04

Re: Так и...

Тягать крылатые бомбы на буксире - примерно как внешние баки на поздних проектах Ме-262))
От bedal
К john1973 (23.02.2011 01:03:04)
Дата 23.02.2011 10:19:17

ответил в личку (-)