От badger
К SSC
Дата 22.02.2011 09:24:44
Рубрики WWII; ВВС;

Ага, так же М-71 например...

>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>
>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.

Вы элментарных вещей не понимаете, для вас М-81 "ненапряжный движок" потому что у него меньше мощность чем М-71
? :)

Так "напряжность" определяется удельными характеристиками, а не абсолютными, а по удельным хаарктеристикам, вы могли даже на пальцах прикинуть - у М-71 и у М-81 одинаковая цилиндро-поршневая группа, у М-71 18 цилиндров, у М-81 - 14 цилиндров, мощность на цилидр 2000/18 = 111.11 л.с., 1600 / 14 = 114,28 л.с. - М-81 ничуть не менее напряженный двигатель чем М-71. Как доводился М-71 и когда он "довелся" вы должны быть в курсе.
Единственное преимущество М-81 перед М-71 было в том что при том же габаритном размере он имел меньше цилиндров что слегка снижало проблему теплоотвода, но учитывая что проблемы былил даже у М-63 с надежностью, который вообще не новый мотор совершенно, а просто форсированный до таких же показателей - гемор там был далеко не только в теплоотводе...

Для человека, неспособного четрыхзначное число поделить на двухзначное - ваши рассуждения о легкости поставноки М-81 в серию и виновности Шахурина выглядят смешно (не говоря уже о том что вы явно незнакомы с обвинениями, которые предъявлялись Шахурину )
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 09:24:44)
Дата 22.02.2011 18:13:26

Re: Ага, так

>>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.
>Вы элментарных вещей не понимаете, для вас М-81 "ненапряжный движок" потому что у него меньше мощность чем М-71
>? :)

Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)
От badger
К Андрей Платонов (22.02.2011 18:13:26)
Дата 22.02.2011 22:48:25

Re: Ага, так

>Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)

Ну так вбив соответствующие усилия в его доводку. А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
От Андрей Платонов
К badger (22.02.2011 22:48:25)
Дата 23.02.2011 01:22:13

Re: Ага, так

>>Наверное, ни Швецов, ни завод, ни наркомат тоже элементарных вещей не знали, раз запустили в производство еще более напряженный М-82... ;-)
>Ну так вбив соответствующие усилия в его доводку.

Не бОльшие, чем в случае М-82.

>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.

Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.
От badger
К Андрей Платонов (23.02.2011 01:22:13)
Дата 23.02.2011 01:53:13

Re: Ага, так

>Не бОльшие, чем в случае М-82.

И нафиг он нужен ?

>>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
>
>Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.

1) Не было бы М-82ФН
2) Вы сами отлично понимает что чем выше скорость - тем больше отрицательное влияение лишней площади, Ла-5ФН был бы уже проблематичен, Ла-7 был бы в принципе невозможен.

Не говоря уже о том что М-82-то запихали в ЛаГГ-3 с большим трудом, вопреки мнению главного о возможности такой операции, запихать туда М-81 (ещё и более тжелый явно) скорее всего в принципе не удалось бы...

Так что вы явно лукавите, утверждая что М-81 с легкостью заменил бы М-82
От Андрей Платонов
К badger (23.02.2011 01:53:13)
Дата 23.02.2011 11:19:11

Re: Ага, так

>>Не бОльшие, чем в случае М-82.
>И нафиг он нужен ?

В отсутствие М-82 - для Су-2, Ла-5, Ту-2 и Пе-8, хотя бы.

>>>А вы эти усилия предлагаете вбить в бесперспективный М-81 и получить его тогда же, когда и М-82.
>>Нигде я этого не предлагаю. Я говорю (в n-й раз), что М-81 в плане доводимости не отличался в худщую сторону от М-82 и в случае отсутствия М-82 (ну недальновиден вдруг стал Швецов и не стал идти на поводу у военных, желавших уменьшать диаметр воздушников) его место без особой разницы занял бы М-81.
>1) Не было бы М-82ФН

Был бы М-81ФН. :-)

>2) Вы сами отлично понимает что чем выше скорость - тем больше отрицательное влияение лишней площади, Ла-5ФН был бы уже проблематичен, Ла-7 был бы в принципе невозможен.

Потеря 20 км/ч неприятна, но не фатальна.

>Не говоря уже о том что М-82-то запихали в ЛаГГ-3 с большим трудом, вопреки мнению главного о возможности такой операции, запихать туда М-81 (ещё и более тжелый явно) скорее всего в принципе не удалось бы...

Судя по воспоминаниям Алексеева, больших проблем с впихиванием М-82 в ЛаГГ-3 не было. Так же не было бы их и в случае М-81, ибо вес и габариты у них были сравнимые.

>Так что вы явно лукавите, утверждая что М-81 с легкостью заменил бы М-82

Заменил бы, не сумлевайтесь. :-)
От SSC
К badger (22.02.2011 09:24:44)
Дата 22.02.2011 09:44:42

Вы разницу между цифрами 14 и 18 понимаете?

Здравствуйте!

>>>М-81 не был таким хайтеком и вполне подходил для массового выпуска уже в 1942 году. Собственно говоря, если бы у Швецова не было М-82, то Ла-5 и Ту-2 летали бы с М-81 с примерно тем же эффектом.
>>
>>С переходом к массовому выпуску в 1941. Т.е. даже до войны.

>Так "напряжность" определяется удельными характеристиками, а не абсолютными, а по удельным хаарктеристикам, вы могли даже на пальцах прикинуть - у М-71 и у М-81 одинаковая цилиндро-поршневая группа, у М-71 18 цилиндров, у М-81 - 14 цилиндров

Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.

>Для человека, неспособного четрыхзначное число поделить на двухзначное - ваши рассуждения о легкости поставноки М-81 в серию и виновности Шахурина выглядят смешно (не говоря уже о том что вы явно незнакомы с обвинениями, которые предъявлялись Шахурину )

Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 09:44:42)
Дата 22.02.2011 10:17:21

А вы ? :)

>Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.

Ну собственно вот вы и продемонстрировали ваш уровень владения тематикой, 18 цилиндров - "напряжный движок", 14 цилиндров - "ненапряжный", про литровую мощность вы явно никогда ничего не слышали.


>Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.

Ду, уже лет так 10 ничего в этой теме не понимаю...
От SSC
К badger (22.02.2011 10:17:21)
Дата 22.02.2011 10:43:27

Re: А вы...

Здравствуйте!

>>Вот на этом Вам и надо было бы остановиться. Именно разница в числе цилиндров и есть ключевое отличие - при 18 цилиндрах затенение задней группы цилиндров уже сказывается существенно.
>Ну собственно вот вы и продемонстрировали ваш уровень владения тематикой, 18 цилиндров - "напряжный движок", 14 цилиндров - "ненапряжный", про литровую мощность вы явно никогда ничего не слышали.

Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.

Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.

>>Могу констатировать, что Вы вообще не понимаете предмета разговора - т.е. тему авиадвигателей.
>Ду, уже лет так 10 ничего в этой теме не понимаю...

Я бы сказал, что сколько Вам лет сейчас, столько и не понимаете.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 10:43:27)
Дата 22.02.2011 11:22:38

Re: А вы...

>Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.

>Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.

Ага, так что помешало довести М-71 хотя бы к 42 году при таком великолепном раскладе ? И когда бы довели М-81 ?



>Я бы сказал, что сколько Вам лет сейчас, столько и не понимаете.

К счастью большинство вами сказанного не имеет отношения к реальности никакого...
От SSC
К badger (22.02.2011 11:22:38)
Дата 22.02.2011 11:26:13

Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Помимо циферок и графичков, надо ещё понимать физическую сущность процессов - а с этим у Вас большие проблемы.
>
>>Литровая мощность у М-81 и М-71 находится примерно посередине между М-62 и М-63, и по этому показателю оба (и 81 и 71) вполне рабочие движки - но по странному стечению обстоятельств, которое Ваши циферьки объяснить не в состоянии, все они показывали разную работоспособность.
>
>Ага, так что помешало довести М-71 хотя бы к 42 году при таком великолепном раскладе?

Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).

>И когда бы довели М-81 ?

По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:26:13)
Дата 22.02.2011 11:30:22

Re: Продолжаете блистать?

>Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).

Потому что это разные двигатели, разных поколений. Один доведенный, а второй только предстояло.


>>И когда бы довели М-81 ?
>
>По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.

Да, по поводу М-81 демагогии вашей уже много, но нет фактов, например не пояснено почему Швецов не прислал исправный двигатель Поликарпову :)
От SSC
К badger (22.02.2011 11:30:22)
Дата 22.02.2011 11:38:04

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Ну вот и подумайте над этим. М-62 работал, а "двойной М-62" (М-71) не работал. Хотя литровая мощность одинаковая. Чюдо ))).
>Потому что это разные двигатели, разных поколений. Один доведенный, а второй только предстояло.

Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.

>>>И когда бы довели М-81 ?
>>По поводу М-81 уже всё сказано выше, а демагогий Вы, как я понимаю, можете заниматься бесконечно.
>Да, по поводу М-81 демагогии вашей уже много, но нет фактов, например не пояснено почему Швецов не прислал исправный двигатель Поликарпову :)

Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:38:04)
Дата 22.02.2011 11:42:20

Re: Продолжаете блистать?

>Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.

Это объяснение показывает что я не люблю пальцесосания, чего не знаю - о том не фантазирую, просто констатирую факты, в отличии от...


>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.

Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
От SSC
К badger (22.02.2011 11:42:20)
Дата 22.02.2011 11:45:37

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Это объяснение сразу выдаёт в Вас глубокое понимание вопросов двигателестроения того времени.
>Это объяснение показывает что я не люблю пальцесосания, чего не знаю - о том не фантазирую, просто констатирую факты, в отличии от...

Да-да, конечно.

>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?

В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 11:45:37)
Дата 22.02.2011 12:09:49

Re: Продолжаете блистать?

>>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
>
>В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.

Несомненно. Но мы говорим об ОПЫТНОМ двигателе в одном экземпляре присланом Поликарпову - и тот неисправный...
От SSC
К badger (22.02.2011 12:09:49)
Дата 22.02.2011 12:56:41

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!
>>>>Потому что такой двигатель сделали руки рабочего класса.
>>>Ну так почему в ваших фантазиях эти руки одновременно с опытным дефектным двигателем способны производить сразу серию таких же двигателей - и исправных ? Или для серии руки пришлют с Марса ?
>>
>>В серии у ВСЕХ двигателей были большие проблемы, если Вы не в курсе.
>
>Несомненно. Но мы говорим об ОПЫТНОМ двигателе в одном экземпляре присланом Поликарпову - и тот неисправный...

Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.

Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (22.02.2011 12:56:41)
Дата 23.02.2011 01:02:04

Re: Продолжаете блистать?

>Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.

При этом М-88 100-часовые испытания прошёл(о чем я вам уже говорил, заметим):

С 3 февраля по 16 апреля 1939 года мотор М-88 завода № 29 прошел удовлетворительно 100 часовое совместное с заводским испытание с переборкой нагнетателя на станке (7721, 251-252).


>Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.

31 августа 1940 ДБ-3Ф N 409 39 завода, предназначающийся для завода 19 для проверки мотора М-81 в летных условиях, в первых же полетах на 39 заводе вышел из строя из-за прогара коллектора на левом моторе и высокой температуры масла на правом моторе (2796,9).

Это реальность применения М-81 после вашего объективного критерия :)

А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
От SSC
К badger (23.02.2011 01:02:04)
Дата 23.02.2011 01:13:31

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>Такое случалось практически со всеми двигателями. А как, например, крючило М-88 на опытных самолётах - это вообще песня, М-81 отдыхает.
>
>При этом М-88 100-часовые испытания прошёл(о чем я вам уже говорил, заметим):

М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.

>>Короче, это всё пустая болтовня, которую Вы можете продолжать бесконечно. Объективный критерий - 100-часовые испытания, и их М-81 прошёл без проблем.
>
>31 августа 1940 ДБ-3Ф N 409 39 завода, предназначающийся для завода 19 для проверки мотора М-81 в летных условиях, в первых же полетах на 39 заводе вышел из строя из-за прогара коллектора на левом моторе и высокой температуры масла на правом моторе (2796,9).

>Это реальность применения М-81 после вашего объективного критерия :)

Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.

Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.

>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...

Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?

С уважением, SSC
От badger
К SSC (23.02.2011 01:13:31)
Дата 23.02.2011 01:46:36

Re: Продолжаете блистать?

>М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.

Ну и большое счастье что этого мотора, как и М-88, не было в истребительной авиации... Бомбардировщики после отказа одного М-88 имели шанс вернуться на аэродром базирования, у истребителя мотор всего один...

Можете почитать впечатления Тихомолова о надежности М-88:

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html


Например главу "Курсант Алексеев", хотя этого добра и в остальных главах в избытке...

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/04.html



>Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.

Несомненно. Нужно ли ещё одно такое счастье ?


>Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.

>>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
>
>Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?

В то же время работа отечественных моторостроителей по увеличению срока службы и надежности двигателем М-107А затянулась до конца 1943 г. Тем не менее, еще до начала нового 1944 г. ГКО (Постановление ╧4849) утвердил заключения и выводы Правительственной комиссии по результатам 100-часовых испытаний мотора М-107А и принял двигатель на вооружение ВВС Красной Армии. В результате перед заместителем Наркома авиапромышленности А.А.Завитаевым и директором завода В.П.Баландиным во весь рост встала задача не снижая общего объема выпускаемой продукции построить в январе 1944 г. 100 моторов М-107А с ресурсом 100 часов, а к 22 февраля подготовить предложения о переходе завода ╧26 на выпуск только моторов М-107А.

и далее отличный комментарий этого факта...

В среднем, моторы нарабатывали по 15 часов и только каждый седьмой ╚накручивал╩ 25 часов. Так, на самолете Як-9У ╧ 27-015 двигатель ╧337-189 наработал на земле 6 ч. 12 мин, а в воздухе - 21 ч. 20 мин, что и позволило получить ╚рекордный╩ показатель в 27 ч. 32 мин. Парадокс состоял в том, что многие моторы раннего выпуска с ресурсом 50 часов работали лучше поздних, со сроком службы 100 часов.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html

и вообще полезная статья для тех кто верит в святость 100-часовых испытаний на стенде...

От SSC
К badger (23.02.2011 01:46:36)
Дата 23.02.2011 02:05:45

Re: Продолжаете блистать?

Здравствуйте!

>>М-88 тоже рабочий мотор. И тоже страдал глюками. Полная аналогия с М-81, подтверждённая теперь Вами.
>Ну и большое счастье что этого мотора, как и М-88, не было в истребительной авиации... Бомбардировщики после отказа одного М-88 имели шанс вернуться на аэродром базирования, у истребителя мотор всего один...
>>Таких цитат про любой мотор того времени можно десятки надёргать.
>Несомненно. Нужно ли ещё одно такое счастье ?

Философские рассуждения можно продолжать долго, даже бесконечно.

>>Есть объективный критерий, принятый в то время - и он был выполнен для М-81.
>
>>>А вообще можете взять столь любимый вами М-107А для примера - тоже 100-часовые прошёл испытания...
>>
>>Даты прохождения 100-часовых госиспытаний М-107А не подскажете?
>В то же время работа отечественных моторостроителей по увеличению срока службы и надежности двигателем М-107А затянулась до конца 1943 г. Тем не менее, еще до начала нового 1944 г. ГКО (Постановление ╧4849) утвердил заключения и выводы Правительственной комиссии по результатам 100-часовых испытаний мотора М-107А и принял двигатель на вооружение ВВС Красной Армии.

Итого, М-107А прошёл 100-часовые испытания на 3.5 года позже М-81. Т.е. сравнение этих моторов, которым Вы начали спор, неуместно.

>и далее отличный комментарий этого факта...
>и вообще полезная статья для тех кто верит в святость 100-часовых испытаний на стенде...

Это открытие только для Вас. Проблемы в серии были у всех моторов, у того же АМ-38 они были ничуть не меньше - но это ни коим образом не отрицает выработанный на то время порядок и критерии запуска моторов в серию. И эти критерии, что характерно, были одинаковы в СССР, Германии, США, и ВБ.

Разница была в том, что двигатель, прошедший 100-часовые испытания, можно в конце-концов отладить в серии, а не прошедший - как правило нельзя вообще.

С уважением, SSC