От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 13.12.2010 21:09:46
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Я перестал понимать откуда возьмутся полевые войска?

>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата 14.12.2010 11:49:53

А в реальной истории у СССР полевых войск не было?

>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?

Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 11:49:53)
Дата 14.12.2010 12:01:08

В реальной истории противник упредил полевые войска СССР в развертывании

Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.

На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.

>Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

Значит его и не произойдет. Втуне все это форто строительство. не аппелируйте к опыту действий развернутых и отмобилизованныйх войск.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:01:08)
Дата 14.12.2010 12:23:22

Re: В реальной...

>Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
>В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.
Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.
По факту получится, что их заполнение будет большим, чем в реале. Хотя пехотное прикрытие конечно пострадает.

Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

>На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
>В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
>И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.
Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:23:22)
Дата 14.12.2010 12:33:00

Re: В реальной...

>>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
>На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Этот вопрос стал рассматриваться имено по опыту кампаний проводимых немцами. В начале 30-х годов, когда вы предлагаете начинать строительство таких предпосылок нет.

>Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.

Интересно получается - вы предлагаете строительство на десятилетие, и в принципе "к 1941 г" как послезнание. А говорите об усилении в начале 30-х годов. в начале 30-х годов
во-1х хорошо бы пулеметные УРы возвести - от польской конницы. Нафига закатывать скудные средства в 12 дюймовые дуры?, От кого?
Во-2х никаких избыточных денег "от флота" на сверплановое строительство нет.
Т.е. готовность этих фортов будет нудлевая и самое главное - они не нужны.

>Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.

Т.е. реальная необходимость строительства фортов это не раньше 1938 г.
Сколько успеют построить за три года?
К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.

>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.

>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата 15.12.2010 12:12:00

Re: В реальной...

>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
сгореть в какой коробке?
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата 14.12.2010 12:41:35

Re: В реальной...


>К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
>Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.
С учетом вбуханных средств могут и достроить. По крайней мере часть направлений будет прикрыта.


>>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.
>
>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
Для этого есть комисары и трибунал.
Одно дело разбежаться после того. как командиры приказали прорываться мелкими группами, другое дело бросить без боя укрепления, с тяжелым вооружением.


>>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
>
>На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
Как минимум это может сильно замедлить вермахт и дать дополнительное время.
Да и само налдичие такой дорогостоящей линии может привести к идее обороны в основном по старой границе. Что расклад сильно меняет.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата 13.12.2010 23:25:39

Re: Я перестал...

>>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.
>
>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
>То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
Всеуплотняюще и общеукрепляюще (с) почти Тухачевский.
С уважением, Эд