От landman
К tarasv
Дата 06.12.2010 20:47:27
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2tarasv] Ни че...

Доброго всем времени суток
>>***Так Вы хотите и длительность оборота счмтать? О как разбазариваются деньги амеровских налогоплательщиков!
>
> Это предлагают делать те кто предполагают в качестве датчиков гироскопы или акселерометры. Я наоборот пытался им объяснить маловероятность такого технического решения.

***Идиотизм подсчета оборотов и был основной мыслью моего исходного поста Я рад что Вы меня поддерживаете

>
>>Сколько стоит такой датчик и какова его точность?
>
> Сколько стоит сам датчик оборотов не ясно потому что неясно что он из себя представляет. Но если это датчик просто выдает на выход определенное чило импульсов каждый оборот (в пределе один) то микроссхема реализующая субоборотную точность стоить столько-же сколько предложенный вами таймер.

***Поделитесь сокровенным знанием о таком датчике. Я доволно неплохо знаю УФЭ, но дешёвого, точного и компактного датчика счтающего обороты в тех условиях я не знаю

>
>>***А для чего я писал про мат модель? А то что квантование свыше 100кГц в данном случаи не дает выйгрыша в точности и слону понятно.
>
> Тоесть тезис "За счет более высокой частоты квантования ошибки меньше" можно считать снятым? вот и замечательно.

***Просьба не передергивать. Для каждой задачи своя оптимальная частота квантования. В качестве альтернативы предлагаю подумать об 1 Гц.


>>*** Для этого граната на каждый метр пути должна делать как минимум 7 оборотов. А она делает?
>
> Сможете объяснить зачем требуется как минимум 7 если расстояние между точками подрыва при четырех оборотах на метр гарантированно меньше одного фута?

***1000/305*2 ~ 7, а с Вашей частотой будет +- 250 мм

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (06.12.2010 20:47:27)
Дата 06.12.2010 23:22:08

Re: [2tarasv] Ни

>***Идиотизм подсчета оборотов и был основной мыслью моего исходного поста Я рад что Вы меня поддерживаете

Идиотизма собственно в подсчете оборотов нет никакого, наоборот это технически очень грамотное решение исключающее необходимость непосредственного измерения скорости снаряда и уж всяко лучше предложения приделать за дульный срез три катушки и вставить в гранатомет электронику управляющую еще и этим хозяйством. Проблема только в подходящем датчике который сложно (читай дорого) реализовывать с использованием как предложил ув. Василий Фофанов MEMS акселерометров. Вибрационные гироскопы обладают даже избыточной точностью но те которые в большой серии не подходят по диапазону угловых скоростей. Тоесть датчик похоже не с полки.

>***Поделитесь сокровенным знанием о таком датчике. Я доволно неплохо знаю УФЭ, но дешёвого, точного и компактного датчика счтающего обороты в тех условиях я не знаю

То что вы не знаете это совершенно ничего не значит. Некоторые, весьма опытные, конструкторы ракет никак не могли поверить что в Сайдвиндере гироскопа, да и вобще автопилота, нет и все работает на правильно подобранных парамертах ракеты и САУ. Так что датчик запросто может оказаться неожиданно простым устройством.

>> Тоесть тезис "За счет более высокой частоты квантования ошибки меньше" можно считать снятым? вот и замечательно.
>***Просьба не передергивать. Для каждой задачи своя оптимальная частота квантования. В качестве альтернативы предлагаю подумать об 1 Гц.

Оптимальная это совсем другое дело. Но прежде чем когото обвинять поищите пожалуста чтото про оптимальную частоту в своем исходном сообщении.

>***1000/305*2 ~ 7, а с Вашей частотой будет +- 250 мм

Точность в один фут это +- один фут от точки прицеливания а не +- 6 дюймов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (06.12.2010 23:22:08)
Дата 08.12.2010 21:38:20

Re: [2tarasv] Ни

Доброго всем времени суток
>>***Идиотизм подсчета оборотов и был основной мыслью моего исходного поста Я рад что Вы меня поддерживаете
>
> Идиотизма собственно в подсчете оборотов нет никакого, наоборот это технически очень грамотное решение исключающее необходимость непосредственного измерения скорости снаряда и уж всяко лучше предложения приделать за дульный срез три катушки и вставить в гранатомет электронику управляющую еще и этим хозяйством. Проблема только в подходящем датчике который сложно (читай дорого) реализовывать с использованием как предложил ув. Василий Фофанов MEMS акселерометров. Вибрационные гироскопы обладают даже избыточной точностью но те которые в большой серии не подходят по диапазону угловых скоростей. Тоесть датчик похоже не с полки.

***ИМХО число оборотов не позволяет однозначно оценить пройденное снарядом растояние. Дельта скорости снаряда (из-за технологической разности пороховой навески) не отлавливается датчиком оьоротов. Таким образом скорость надо мерить при обоих методах подсчета растояния (оборотный и таймерной), либо не мерить. А улутшать технологию снаряжения выстрелов. Вибрационные гироскопы это по своей сути - гибридные ИС, с сответствующим падением уровня надежности по отношению к монолитным. Да плюс себестоимость мягко говоря высокая (при выходе годных 0,1 - 0,5%% иное было б страным), а Вы их в одноразовые гранаты засовываете. Проще тогда скупать полевых командиров.
Таким образом как не бывает женщин ОДНОВРЕМЕННО красивых, умных и с хорошим характером, так и нет датчиков оборотов (для нашего конкретного случая) надежных, точных и дешевых.

>>***Поделитесь сокровенным знанием о таком датчике. Я доволно неплохо знаю УФЭ, но дешёвого, точного и компактного датчика счтающего обороты в тех условиях я не знаю
>
> То что вы не знаете это совершенно ничего не значит. Некоторые, весьма опытные, конструкторы ракет никак не могли поверить что в Сайдвиндере гироскопа, да и вобще автопилота, нет и все работает на правильно подобранных парамертах ракеты и САУ. Так что датчик запросто может оказаться неожиданно простым устройством.

***Тогда это новое слово в УФЭ и всплыло б в коммерческом продукте через еод другой после разработки обсужлаемой гранаты. А раз не всплыло, значит и нет его. И не стоит преумножать число сущностей секретными разделами физики.


>>> Тоесть тезис "За счет более высокой частоты квантования ошибки меньше" можно считать снятым? вот и замечательно.
>>***Просьба не передергивать. Для каждой задачи своя оптимальная частота квантования. В качестве альтернативы предлагаю подумать об 1 Гц.
>
> Оптимальная это совсем другое дело. Но прежде чем когото обвинять поищите пожалуста чтото про оптимальную частоту в своем исходном сообщении.

***В моем исходном посте для простоты был взят существовавщий лет 10 назад счетчик, найдете ли Вы сейчас более низкую частоту я не знаю.


>>***1000/305*2 ~ 7, а с Вашей частотой будет +- 250 мм
>
> Точность в один фут это +- один фут от точки прицеливания а не +- 6 дюймов.

***Тогда для реализации програмы подрыва "метр за стенкой" придется автоматически добавлять этот фут для компенсации недолета.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (08.12.2010 21:38:20)
Дата 08.12.2010 23:04:55

Re: [2tarasv] Ни

>***ИМХО число оборотов не позволяет однозначно оценить пройденное снарядом растояние. Дельта скорости снаряда (из-за технологической разности пороховой навески) не отлавливается датчиком оьоротов.

Ага я наконец понял. Вы почемуто считаете оборот мерой не расстояния а мерой времени. Это не так. За одни оборот сняряд проходит расстояние равное шагу нарезов в стволе вне зависимост от навески, температуры заряда и прочих факторов влияющих на начальную скорость, чем вобщемто идея считать обороты и ценна. Баллистический вычислитель по данным дальномера и датчиков параметров атмосферы определяет число оборотов с учетом замедления гранаты и программирует взрыватель. Причем никаких жестких временных ограничений как при программировании после выстрела в данном случае нет.

> Таким образом скорость надо мерить при обоих методах подсчета растояния (оборотный и таймерной), либо не мерить. А улутшать технологию снаряжения выстрелов.

Счетчик оборотов позволяет не заниматься ни измерением реальной скорости ни попытками ее зафиксировать. Для сведения - начальная скорость очень прилично зависит от температуры заряда которая далеко не одно и тоже что температура окружающего воздуха или температура гдето внутри оружия. Предлагаете каждый выстрел термодатчиком снаряжать и городить интерфейс еще и к нему?

>Вибрационные гироскопы это по своей сути - гибридные ИС, с сответствующим падением уровня надежности по отношению к монолитным. Да плюс себестоимость мягко говоря высокая (при выходе годных 0,1 - 0,5%% иное было б страным), а Вы их в одноразовые гранаты засовываете. Проще тогда скупать полевых командиров.

Сейчас их можно купить по 5баксов за штучку. При добавлении внутрь всей электроники взрывателя с интерфейсом программирования цена не поменяется. При плановой цене гранаты в 15 долларов дороговато но самую малость.

>***Тогда это новое слово в УФЭ и всплыло б в коммерческом продукте через еод другой после разработки обсужлаемой гранаты. А раз не всплыло, значит и нет его. И не стоит преумножать число сущностей секретными разделами физики.

А где в гражданском секторе нужны миниатюрные автономные датчики оборотов на нескольких сотен и до тысяч оборотов в секунду? Но факт остается фактом - скорость гранты в XМ-25 не измеряется, а значит там есть датчик оборотов.

>***В моем исходном посте для простоты был взят существовавщий лет 10 назад счетчик, найдете ли Вы сейчас более низкую частоту я не знаю.

Даже если и ниже то это никакой роли не играет, погрешность измерения скорости делает бессымсленным измерение интервалов короче 1мс.

>***Тогда для реализации програмы подрыва "метр за стенкой" придется автоматически добавлять этот фут для компенсации недолета.

Видимо большую точность получить не удается, значит просто выстрелят не один раз накрывая цель за счет разброса по дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (08.12.2010 23:04:55)
Дата 09.12.2010 21:13:49

Re: [2tarasv] Ни

Доброго всем времени суток
>>***ИМХО число оборотов не позволяет однозначно оценить пройденное снарядом растояние. Дельта скорости снаряда (из-за технологической разности пороховой навески) не отлавливается датчиком оьоротов.
>
> Ага я наконец понял. Вы почемуто считаете оборот мерой не расстояния а мерой времени. Это не так. За одни оборот сняряд проходит расстояние равное шагу нарезов в стволе вне зависимост от навески, температуры заряда и прочих факторов влияющих на начальную скорость, чем вобщемто идея считать обороты и ценна. Баллистический вычислитель по данным дальномера и датчиков параметров атмосферы определяет число оборотов с учетом замедления гранаты и программирует взрыватель. Причем никаких жестких временных ограничений как при программировании после выстрела в данном случае нет.

***Не готов спорить с Вами по данному вопросу т.к. не являюсь в данном вопросе спецом. Однако прошу отметить - о необходимости мат модели Вы со мной согласились.


>> Таким образом скорость надо мерить при обоих методах подсчета растояния (оборотный и таймерной), либо не мерить. А улутшать технологию снаряжения выстрелов.
>
> Счетчик оборотов позволяет не заниматься ни измерением реальной скорости ни попытками ее зафиксировать. Для сведения - начальная скорость очень прилично зависит от температуры заряда которая далеко не одно и тоже что температура окружающего воздуха или температура гдето внутри оружия. Предлагаете каждый выстрел термодатчиком снаряжать и городить интерфейс еще и к нему?

*** Измерить скорость (а точнее сказать расчитать) можно по графтику нарастания скорости в канале ствола. и никаких термодатчиков. Привет мат модели.


>>Вибрационные гироскопы это по своей сути - гибридные ИС, с сответствующим падением уровня надежности по отношению к монолитным. Да плюс себестоимость мягко говоря высокая (при выходе годных 0,1 - 0,5%% иное было б страным), а Вы их в одноразовые гранаты засовываете. Проще тогда скупать полевых командиров.
>
> Сейчас их можно купить по 5баксов за штучку. При добавлении внутрь всей электроники взрывателя с интерфейсом программирования цена не поменяется. При плановой цене гранаты в 15 долларов дороговато но самую малость.

***Простите, но я не верю датчик с устоичивостью к ударным нагрузкам порядка тысяч g и ценой в 5 баксов. Тем более гибридных ИС, уж их то технологию я знаю достаточно хорошо.

>>***Тогда это новое слово в УФЭ и всплыло б в коммерческом продукте через еод другой после разработки обсужлаемой гранаты. А раз не всплыло, значит и нет его. И не стоит преумножать число сущностей секретными разделами физики.
>
> А где в гражданском секторе нужны миниатюрные автономные датчики оборотов на нескольких сотен и до тысяч оборотов в секунду? Но факт остается фактом - скорость гранты в XМ-25 не измеряется, а значит там есть датчик оборотов.

*** Навигация, автомобили и даже игровые консоли. Второе Ваше утверждение я не могу прокоментировать ввиду отсутствия знаний в данном вопросе.

>>***В моем исходном посте для простоты был взят существовавщий лет 10 назад счетчик, найдете ли Вы сейчас более низкую частоту я не знаю.
>
> Даже если и ниже то это никакой роли не играет, погрешность измерения скорости делает бессымсленным измерение интервалов короче 1мс.

***Не спорю, но частоты ТГ ниже единиц МГц не найдешь, а делить на десятки проблем нет.


>>***Тогда для реализации програмы подрыва "метр за стенкой" придется автоматически добавлять этот фут для компенсации недолета.
>
> Видимо большую точность получить не удается, значит просто выстрелят не один раз накрывая цель за счет разброса по дальности.

***Я думаю можно достичь равной точности и при предложеной мною схеме, при этом стоимость начинки гранаты будет существенно дешевле, а стоимость оружия чуть дороже из-за системы измерения скорости и RFID.


Так же считаю, что не принятие на вооружение ХМ25 стало следствием противоречия между относительно невысокой точности и маломощной БЧ гранаты. Достичь же требуемой точности (при приемлемой цене гранаты) мешает именно выбраный способ расчета дальности методом подсчета оборотов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

***Прочтите БСЭ, может поможет ;-))

С уважением Олег
От tarasv
К landman (09.12.2010 21:13:49)
Дата 10.12.2010 07:27:31

Re: [2tarasv] Ни

>***Не готов спорить с Вами по данному вопросу т.к. не являюсь в данном вопросе спецом.

Проскальзывание по нарезам - брак разработки пары выстрел-ствол. Если уж конструкторы решили использовать вращение как бесплатный измеритель скорости то отсутсвие существенного проскальзывания они проверили в первую очередь.

>Однако прошу отметить - о необходимости мат модели Вы со мной согласились.

У меня складывается впечатление что Вы описание XM-25 вобще не читали. Я согасен не с Вами а просто использую то что написанно в описании гранатомета - наличе баллистического вычислителя с датчиками параметров атмосферы однозначно подразумевает использование в нем модели полета гранаты для рассчета точки прицеливания и программирования взрывателя.

>*** Измерить скорость (а точнее сказать расчитать) можно по графтику нарастания скорости в канале ствола. и никаких термодатчиков. Привет мат модели.

Полежит граната полчасика под афганским солнышком и привет любой мат.модели. Так что рассчитать с приемлемой точностью нельзя, это не выстрел к танковой пушке которому пара метров промаха не беда, а можно только измерить. И самая распрекрасная мат.модель тут никак не поможет, гораздо проще измерить (поставить счетчик оборотов в снаряд это тоже измерить его скорость) чем пытаться рассчитать через мат.модель предварительно измерив все параметры на скорость влияющие.

>***Простите, но я не верю датчик с устоичивостью к ударным нагрузкам порядка тысяч g и ценой в 5 баксов. Тем более гибридных ИС, уж их то технологию я знаю достаточно хорошо.

Если пользоваться стандартным определением термина гибридные то вы ощибаетесь, большая часть современных MEMS гироскопов и акселерометров монолитные. И механика и электроника в них расположены на одном кристалле. Ну а 10тыс g ударной держат очень многие правда пока не за 5 баксов.

>*** Навигация, автомобили и даже игровые консоли. Второе Ваше утверждение я не могу прокоментировать ввиду отсутствия знаний в данном вопросе.

Ни в одной из перечисленных вами областей счетчики оборотов на сотни оборотов в секунду не нужны, там используются а) гироскопы с точностью в доли градуса а не счетчики оборотов, б) измеряющие угловую скорость максимум до 10^3гр/с а не 10^5гр/с или больше.

>***Я думаю можно достичь равной точности и при предложеной мною схеме, при этом стоимость начинки гранаты будет существенно дешевле, а стоимость оружия чуть дороже из-за системы измерения скорости и RFID.

Точность используя измеритель скорости несомненно можно получить не хуже, а на счет цены гранаты неясно пока неизвестно как точно устроен взрыватель.

>Так же считаю, что не принятие на вооружение ХМ25 стало следствием противоречия между относительно невысокой точности и маломощной БЧ гранаты. Достичь же требуемой точности (при приемлемой цене гранаты) мешает именно выбраный способ расчета дальности методом подсчета оборотов.

Граната слабовата это да, но без чегото подобного инерциалки на борту точность повысить не удастся, подрывать гранату можно и не на целом числе оборотов, стоимость взрывателя от это не изменится совершенно, но точность от это не возрастет, потому что основную погрешность в измерение дальности вносит погрешность рассчета изменения скорости на траектории, а не квантование времени подрыва.

Орфографический словарь читал - не помогает :)