От Д.И.У.
К Exeter
Дата 10.12.2010 01:58:20
Рубрики Флот;

Re: Он был...

>А митинг о "кровавых преступлениях" кого бы то ни было - на другом этаже, уважаемый Д.И.У. У нас все "кровавые преступления" совершали.

Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.

>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.

Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.

>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.

Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.

>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.

Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.

П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.
От PK
К Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата 10.12.2010 03:26:01

Медаль за сромность в студию!

.. вот за это вот:

>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами.

Вам букетик нарциссов не подарить?
От Д.И.У.
К PK (10.12.2010 03:26:01)
Дата 10.12.2010 04:26:37

Причем тут нескромность? Наоборот.

>.. вот за это вот:

>>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами.
>
>Вам букетик нарциссов не подарить?

Себе оставьте. Всего лишь отметил, что мои взгляды не единичны, и даже не оригинальны. Совпадают с мнением очень и очень многих. При всех потугах любителей олигархии и мордования народа, результат промывания мозгов скромен. И это радует.
От Грозный
К Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата 10.12.2010 03:19:59

Re: Он был...

>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
>Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.
---

Он был первостепенный капитан. С "первостепенными адмиралами" у нас вообще туговато - чем Эссен и Григорович "первостепеннее" Колчака?

===> dic duc fac <===
От Exeter
К Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата 10.12.2010 02:36:02

Re: Он был...

Здравствуйте!

>>А митинг о "кровавых преступлениях" кого бы то ни было - на другом этаже, уважаемый Д.И.У. У нас все "кровавые преступления" совершали.
>
>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".

Е:
Нет, митинг начал ВИФовский политотдел, поскольку это задевает самые гланые душевные струны здешних политотдельцев :-))


>Что касается кровавых преступлений - нет, не все их совершали. Против Григоровича с Эссеном не возражаю. То же касается и большинства адмиралов советской поры. Но Колчак известен как первостепенный политик, а не второстепенный адмирал.

Е:
Любой глава государства совершает кровавые преступления. Вы осуждаете всех таким образом. Что есть нелепость.


>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>
>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).

Е:
Вообще-то Колчак ушел в отставку ввиду развала армии и флота, так что бросать этот камень в него странновато.
Во-вторых, с капитуляцией все было в точности наоборот. Капитуляцию и Брестский мир большевики подписали для возможности демобилизовать армию, которая угрожала их власти. Поэтому и дискуссия у большевизантов была - распускать армию без подписания мира, или с подписанием мира.
Так что это даже не петэновщина была. Петэн искренне полагал, что армия дальше сражаться не может. Большевики же шли на сговор немцами сознательно для сохранения своего режима. В чем, собственно, главные тезисы того же Ильича в пользу Бреста и состояли.



>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.

Е:
Вы Ленина давно не читали, видимо. Рекомендую ознакомиться с его "Тезисами по вопросу немедленного заключения сепаратного и аннексионистского мира".
Там главный пойнт - что без заключения немедленного мира большевистское правительство падет под нажимом крестьянской армии.
А революция в Германии и т.п. чушь Ленина как прагматика в тот момент совершенно не интересовали.


>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>
>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).

Е:
Если Вы не видите - то это ваши проблемы. Антантовцы, будучи союзниками России в войне, никаких Брестов России не навязывали. Никаких аннексионистских требований не выдвигали, не подписывали, репараций не требовали. Наоборот, они оказывали крупную военную помощь патриотическим силам России.

>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.

Е:
Немцы на территории РСФСР были. Если Вам что-либо говорят такие населенные пункты как Псков, Курск и Ростов. А так да, конечно в условиях Брестского мира этого формально не было, поскольку одним из условий Бреста было признание большевиками самостийности Украины. То есть попросту говоря отторжение Украины от России. Это Вам по душе видимо. И это вы сравниваете с позицией Антанты, да??


>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>
>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.

Е:
Немецкая оккупация была меньшим злом для большевиков. Почему они и согласились на оккупацию 27% территории страны (с 33% населения) немцами по Бресту даже де юре (а де факто немцы взяли еще больше).
А вот Колчак боролся против сил, опирающихся на сепаратный договор с Германией и на немецкую поддержку. Так что аналогии здесь более чем очевидны известно с кем.


>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.

Е:
Интернет-быдло у нас тупое, глупое и темное, так что неудивительно. А уж об истории у него понятия самые фантастические, зато желания подрочить савецко-патреоцки - сколько угодно.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (10.12.2010 02:36:02)
Дата 10.12.2010 04:22:18

Re: Он был...

>>Митинг начали авторы "фрегата "Адмирал Колчак".
>
>Е:
>Нет, митинг начал ВИФовский политотдел, поскольку это задевает самые гланые душевные струны здешних политотдельцев :-))

Насколько могу судить, к прославлению колчаковщины с отвращением относится очень большая часть населения нашей страны. Много более широкая, чем даже не маленький электорат КПРФ.

Для нас Колчак - не адмирал, а палач русского народа прежде всего, реставратор отвергнутых большинством порядков, прислужник иностранных интервентов.
Нарочитое игнорирование этих сторон его биографии - из той же серии, что прославление Власова как "талантливого генерала Красной армии".

>Е:
>Любой глава государства совершает кровавые преступления. Вы осуждаете всех таким образом. Что есть нелепость.

Так почему сейчас не называют корабли и воинские части в честь Ленина, Сталина, Троцкого и т.д.? Напротив, убирают существующие наименования.
Похоже на самоутверждение новой "аристократии", вылезшей из грязи в князи.

>Во-вторых, с капитуляцией все было в точности наоборот. Капитуляцию и Брестский мир большевики подписали для возможности демобилизовать армию, которая угрожала их власти. Поэтому и дискуссия у большевизантов была - распускать армию без подписания мира, или с подписанием мира.

Это просто смешно. Армия к марту 1918 г. была уже в завершающих стадиях "демобилизации", хотя большевики были не прочь как-то замедлить процесс. И как армия могла "угрожать власти большевиков", если они в ней имели непропорционально высокий процент поддержки (в Балтфлоте в особенности). Эта поддержка и обеспечила "триумфальное шествие советской власти" сразу после ВОСР.

>Так что это даже не петэновщина была. Петэн искренне полагал, что армия дальше сражаться не может. Большевики же шли на сговор немцами сознательно для сохранения своего режима. В чем, собственно, главные тезисы того же Ильича в пользу Бреста и состояли.

Большевики полагали, что "армия дальше сражаться может", когда немцы перешли в наступление и захватили Украину, Белоруссию, Сев. Прибалтику? Собственно, Брестский мир ничего немцам не отдавал, только признавал статус-кво - чтобы не забрали всё.

А вот единомышленники Колчака, действительно, не прочь были впустить немцев в Петроград ради "искоренения красной заразы", это да. На Украину и Дон впустили и практически.

>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>
>Е:
>Вы Ленина давно не читали, видимо. Рекомендую ознакомиться с его "Тезисами по вопросу немедленного заключения сепаратного и аннексионистского мира".
>Там главный пойнт - что без заключения немедленного мира большевистское правительство падет под нажимом крестьянской армии.
>А революция в Германии и т.п. чушь Ленина как прагматика в тот момент совершенно не интересовали.

Речь не о "революции в Германии". К марту 1918 г. неизбежный проигрыш Германии в ПМВ был уже ясен. Надо было продержаться совсем немного до краха Германии и её армии.

Что в корне отличает ситуацию Ленин-Германия от ситуации Колчак-Антанта. Колчак отчетливо шел на соглашение с господами и будущими колонизаторами.

>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.

При Брестском мире немцы были снаружи советской России. При Колчаке США, Великобритания и 12 других "союзников" были внутри белой зоны.

>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>
>Е:
>Если Вы не видите - то это ваши проблемы. Антантовцы, будучи союзниками России в войне,

Напомню еще раз, к моменту колчаковщины ПМВ уже закончилась. Антанта уже не была "союзниками" по любому - не было больше Германии с Австро-Венгрией. Казалось бы, пора и по домам. Не тут-то было.

>никаких Брестов России не навязывали. Никаких аннексионистских требований не выдвигали, не подписывали, репараций не требовали.

Данные выражения - такой цинизм, что нет слов. Бандой грабителей и вымогателей были эти "союзники" своих белых прихлебателей.

>Наоборот, они оказывали крупную военную помощь патриотическим силам России.

С моей точки зрения, они были оккупантами, которых надо было убивать любым доступным способом. Что и было высшим патриотическим долгом в 1919-20 гг. Многие бывшие офицеры царской армии, кстати, разделяли эту точку зрения. Именно интервенция многим помогла определиться с позицией в Гражданской войне.

>>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>>
>>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.
>
>Е:
>Немецкая оккупация была меньшим злом для большевиков. Почему они и согласились на оккупацию 27% территории страны (с 33% населения) немцами по Бресту даже де юре (а де факто немцы взяли еще больше).

Еще раз - большевики уступили только то, что никак не могли удержать. И использовали передышку для максимального укрепления новосозданной Красной Армии. С которой и отбили всё потерянное через 8 месяцев после Брестского мира.

Колчак впускал в Россию Антанту безусловным образом. Собственно, даже не впускал - она его и завезла в Владивосток, и "правителем" поставила. Таким же, как "международно признанный" Карзай в Афганистане - другой хороший аналог.

>А вот Колчак боролся против сил, опирающихся на сепаратный договор с Германией и на немецкую поддержку. Так что аналогии здесь более чем очевидны известно с кем.

Еще раз, немцев к моменту колчаковского "правительства" уже не было. Сепаратный договор с Германией большевики аннулировали. Германия капитулировала. В 1919 г. большевики были сами по себе, а вот Колчак - при Антанте.

>>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.
>
>Е:
>Интернет-быдло у нас тупое, глупое и темное, так что неудивительно. А уж об истории у него понятия самые фантастические, зато желания подрочить савецко-патреоцки - сколько угодно.

Фактически это говорится о российском народе в целом (народ вне Интернета вряд ли "светлее"). Что ж, очень характерная позиция для любителей белогвардейщины. Неудивительно, что в 1917 г. они исчерпали народное терпение. Хотелось бы, чтобы нынешняя олигархия была малость поумнее, но, похоже, увы.
От Сергей Зыков
К Д.И.У. (10.12.2010 04:22:18)
Дата 10.12.2010 04:48:06

заметьте как за сто лет у русской интеллигенции изменились понятия о народе

ныне это исключительно совкобыдло и быдлосовки

>Фактически это говорится о российском народе в целом (народ вне Интернета вряд ли "светлее"). Что ж, очень характерная позиция для любителей белогвардейщины. Неудивительно, что в 1917 г. они исчерпали народное терпение. Хотелось бы, чтобы нынешняя олигархия была малость поумнее, но, похоже, увы.
От Грозный
К Сергей Зыков (10.12.2010 04:48:06)
Дата 10.12.2010 05:02:30

"За всю тилихенцию счас скажу всему народу", ага

Почему-то про "быдло" и "блаародных" я чаще всего слышу именно на форуме

Белокрасный срач и в самом деле живее всех живых. Как перпетуум мобиле. Его бы энергию, да в мирных целях.

(временно ушёл в монастырь Женское Пролетарское Высшее Училище Благородных Коммунарок)
===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 01:58:20)
Дата 10.12.2010 02:08:15

Re: Он был...

Скажу как гуманитарий

>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.

>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?

>>С кем тут можно провести аналогию из французской истории ВМВ, агу? С той лишь разницей, что в отличие от известно кого, Колчак опирался на реальную силу в своей стране.
>Наверное, с Лавалем, премьер-министром при Петэне. Для него немецкая оккупация была меньшим злом, чем коммунисты. Да и Петэн постепенно принял ту же позицию. И они тоже опирались на реальную силу в своей стране, известную как коллаборационисты.
Ну, вообще-то политическим оппонентом Петэна, вступившим в оруженную борьбу с немцами, был де Голль. И его тоже клеймили как английского наймита.

>П.С. Пробежался по нескольким форумам и с удовлетворением могу заметить, что большинство занимает мою позицию, и с теми же аргументами. Не всем у нас сумели замутить мозги и внушить, что черное - это белое.
У вас с цветоделением проблемы.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (10.12.2010 02:08:15)
Дата 10.12.2010 02:27:54

Re: Он был...

>>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
>У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.

Что же их именами авианосцы не называют. Непорядок.

>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
>На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?

Большевики заключили мир с кайзером как передышку, ясно осознавая, что конец Германии близок в любом случае. И в ноябре 1918 г. выкинули немцев без промедления. Т.е. с их стороны была тактическая уступка при сохранении непримиримой идеологической враждебности.

А вот Петэн с Лавалем от вынужденного мира перешли к активному коллаборационизму на основе идеологической общности.
К этой же категории относится и Колчак. Тоже был готов подлечь под иностранцев ради усмирения своего народа.
От Гегемон
К Д.И.У. (10.12.2010 02:27:54)
Дата 10.12.2010 02:52:12

Re: Он был...

Скажу как гуманитарий
>>>>Что касается Петэна - то вообще-то тут Вы совсем мимо кассы. Капитуляцию и Бресткий мир подписывал не Колчак.
>>>Капитуляцию и Бресткий мир подписали ввиду развала армии при Временном правительстве (поддержанном Колчаком, между прочим).
>>>И Ленин, признавая позорность этого мира, но доказывая его необходимость вопреки мнению большинства в ЦК РСДРП(б), обосновывал его приемлемость неизбежностью поражения Германии в ближайшем будущем и аннуляции этого мира.
>>>Что и произошло в действительности, справедливо подняв авторитет Владимира Ильича.
>>У Петэна с Дарланом тоже отмазки были. И авторитет тоже был ан высоте: спас Францию ценой уступок.
>Что же их именами авианосцы не называют. Непорядок.
Да, именами истинных патриотов Петэна и Лаваля авианосцы не назвали. А вот именем предателя и английского прихвостня де Голля - назвали.

>>>>Он как раз Брестский мир не признавал и боролся против режима капитулянтов. Боролся при поддержке США и Великобритании.
>>>Не вижу никакой разницы между присутствием немцев и антантовцев на российской территории. Те и другие - враги в равной степени (тем более, что ПМВ уже закончилась к моменту колчаковщины).
>>>Но, заметим, немцев на территории РСФСР не было и союза большевиков с ними против белых не было.
>>На территории Вишистской Франции немцев тоже до поры не было. Что это меняет в факте капитуляции и сотрудничества с врагом?
>Большевики заключили мир с кайзером как передышку, ясно осознавая, что конец Германии близок в любом случае. И в ноябре 1918 г. выкинули немцев без промедления. Т.е. с их стороны была тактическая уступка при сохранении непримиримой идеологической враждебности.
Да и Петэн тоже не навсегда мир заключал.

>А вот Петэн с Лавалем от вынужденного мира перешли к активному коллаборационизму на основе идеологической общности.
>К этой же категории относится и Колчак. Тоже был готов подлечь под иностранцев ради усмирения своего народа.
Да, и де Голль тоже подлег под тех же самых англо-американцев, которые сбрасывали бомбы на несчастную Францию.

С уважением