От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 10.12.2010 01:30:29
Рубрики Флот;

Абсолютно ложная постановка вопроса

Скажу как гуманитарий

>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

>Что касается обслуживания иностранных интервентов, тут "Погон французский, мундир английский, табак японский, правитель омский" безусловно вне конкуренции.
Вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2118266.htm разъясняется вся несостоятельность такой постановки вопроса.

С уважением
От Ктонибудь
К Гегемон (10.12.2010 01:30:29)
Дата 10.12.2010 01:37:22

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>>Речь шла о кровавых преступлениях в ходе Гражданской войны. Если на Ленина возлагать ответственность за них с красной стороны, то на Колчака в не меньшей степени ложится она же с белой стороны.
>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?

насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?
От Гегемон
К Ктонибудь (10.12.2010 01:37:22)
Дата 10.12.2010 01:40:54

Re: Абсолютно ложная...

Скажу как гуманитарий

>>Гражданская война - вообще дело такое. Кстати, а какая сторона призывала к развязыванию Гражданской войны?
>насколько я помню Корнилов в августе , разве не так?
"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 05:11:39

А империалистическая она тоже внутри страны велась? (-)
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 01:58:39

Гражданская война началась после "триумфального шествия Советской власти"



>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Неужели большевики призывали к гражданской войне находясь у власти?
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 01:58:39)
Дата 10.12.2010 02:00:29

Октябрь - акт Гражданской войны (-)
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:00:29)
Дата 10.12.2010 02:07:02

Да нет, там вроде бы все мирно прошло (-)
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 02:07:02)
Дата 10.12.2010 02:10:04

Да, всего-то подняли вооруженное восстание и повоевали

Скажу как гуманитарий

А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

С уважением
От U235
К Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата 10.12.2010 06:14:11

Тогда февраль - акт гражданской войны

Вот там-то как раз было натуральное восстание против абсолютно законной власти и кровавая вакханалия насилия и террора после него. Именно тогда начали массово убивать офицеров, полицейских и жандармов, и именно тогда начались грабежи и насилие на улицах, т.к. в феврале почтой, телеграфом и мостами не обошлось и помимо всего прочего были захвачены все петроградские тюрьмы и оттуда выпустили всех заключенных, в том числе и уголовников.

Так что если уж вы вешаете на большевиков октябрь 17го, как начало гражданской войны, то считайте ее прямо от февраля. Вот только к февралю большевики никакого отношения не имели и случилось все это совершено внезапно для них и без всякого их участия. Кстати и разложение армии вешать на большевиков так же наивно. На февраль 17го большевики были небольшой и не слишком влиятельной партией пользовавшейся некоторым успехом в среде рабочих. На армию и флот их влияние было околонулевым. Солдатские и матросские массы в большинстве своем были под влиянием анархистов и эсеров. Даже чтобы октябрьский переворот осуществить, большевикам пришлось заключать альянс с анархистами и левыми эсерами, т.к. сами большевики поднять матросов и солдат не имели никакой возможности. И тот же матрос Железняк, у которого немного позже караул устал, ни в коем разе не был большевиком - он был анархистом. А на кого на самом деле работали балтийские матросы очень наглядно показал впоследствии кронштадский мятеж, только к тому времени большевики уже перетащили под себя достаточно ресурсов, чтобы раздавить своих бывших союзников.

Так что если вешаете на кого-то ответственность за развязывание гражданской войны, то вешайте ее прежде всего на эсеров и анархистов, которые по-полной отметились в наиболее кровавых событиях обоих революций, и которых в конце концов самих сожрали в водовороте гражданской войны. Большевики наоборот стремились к объединению вокруг себя самых разнородных сил и в конце концов им это удалось.
От Kirindas
К U235 (10.12.2010 06:14:11)
Дата 10.12.2010 08:19:31

Re: Тогда февраль...

>Так что если вешаете на кого-то ответственность за развязывание гражданской войны, то вешайте ее прежде всего на эсеров и анархистов, которые по-полной отметились в наиболее кровавых событиях обоих революций, и которых в конце концов самих сожрали в водовороте гражданской войны. Большевики наоборот стремились к объединению вокруг себя самых разнородных сил и в конце концов им это удалось.

капиталистов забыли
революция как бы буржуазная
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:10:04)
Дата 10.12.2010 02:22:27

Взяли власть в свои руки с минимумом жертв


>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?

А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
От Гегемон
К Дуст (10.12.2010 02:22:27)
Дата 10.12.2010 02:49:17

А Гитлер без боя взял Чехословакию

Скажу как гуманитарий

там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
А почему они должн были признавать большевиков?

С уважением
От Дуст
К Гегемон (10.12.2010 02:49:17)
Дата 10.12.2010 03:22:47

Гм. А чехи после этого развязали бойню с миллионами погибших?


>там вообще жертв не было. А вот недовольные почему-то были.

Намного ли число недовольных чехов превышало количество диверсантов, покушавшихся на Гейдриха?

>>>А потом страшно удивлялись: как же так, чего же это неймется недобитым буржуям?
>>А действительно - чего? Ведь офицеров отпускали под честное слово. Не хотели признать "новый общественный договор"?
>А почему они должн были признавать большевиков?

А кто - они? Если офицеры - то многие ведь признали.
>С уважением
От jazzist
К Гегемон (10.12.2010 01:40:54)
Дата 10.12.2010 01:51:10

Re: Абсолютно ложная...

>Скажу как гуманитарий

>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто

Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.

С уважением
От Exeter
К jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата 10.12.2010 02:06:23

На просторах своей страны для начала

Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://libelli.ru/works/26-4.htm

"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".


С уважением, Exeter
От jazzist
К Exeter (10.12.2010 02:06:23)
Дата 10.12.2010 03:32:39

нет, не так все просто

>Эта ходовая максима социалистического радикализма еще до ПМВ широко в употреблении была, уважаемый jazzist.

>А вот ее растолкование известно кем применительно к России в 1915 году:

>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://libelli.ru/works/26-4.htm

>"Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению".

тот же самый Ленин утверждал, что большевики были пораженцами при царизме, но отнюдь не при ВП. Что-то в духе "мы не разлагали армию, мы говорили "держи фронт" и "направлять винтовку туда, откуда грозит опасность революции. От немецкой буржуазии - значит в нее, от русской - значит в нее". За точность цитат не ручаюсь.

Собственно, и пораженчество у Ленина было своеобразным, т.к. в симпатиях к буржуазии (немецкой, в частности) его трудно заподозрить. Оно основывалось на базельском манифесте, дабы "не стрелять друг в друга ради прибылей капитала" (как-то так).

по моему, в этом топике не совсем уместно вести дискуссию такого рода.

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (10.12.2010 01:51:10)
Дата 10.12.2010 01:58:46

Ну так не выгорело у нихна всех просторах

Скажу как гуманитарий

>>"Превратить войну империалистическую в войну гражданскую" (с) Сами-Знаете-Кто
>Ну дык, как гуманитарий, Вы должны знать на каких просторах предполагалась гражданская война в момент написания этой фразы. Что ж Вы так внеисторичны.
А вот в России - запалили успешно.

С уважением