От cromeshnic
К RTY
Дата 09.12.2010 05:50:58
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну вот...

>
>Тут где-то пробегало, что по мнению представителя Ивеки наибольшая часть взрывов происходит под колесом, а не под днищем (=> колесо отрывается). Так нужны ли такие MRAPы, если при почти любом взрыве они теряют подвижность?

Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.

>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>
>>Это Фукс или VAB получается. Специализированная дорогая плавающая машина. На роль узкозаточенной БРМ или БРДМ только сгодится.
>
>А зачем плавающая-то? Сделать неплавающую хорошо забронированную 6тиножку. С 2-мя управляемыми мостами для улучшения поворачиваемости. Почему она должна быть гораздо дороже предлагаемых СПМов? Подвески одинаковые, двигатели с коробками тоже. Технологии изготовления корпусов тоже.

У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник. Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были). А в том что машина начинает больше жрать топлива. Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.

Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом. Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

>>На роль БТР уже не годится
>
>Почему - не годится?

Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.
От RTY
К cromeshnic (09.12.2010 05:50:58)
Дата 09.12.2010 13:35:49

Re: Ну вот...

>Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.

Ну так нельзя совместить теплое с мягким? Ведь если нападающие настроены серьезно и помочь некому, то обездвиженное ТС попадет в сложную ситуацию.

>>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>>

>У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник.

В смысле, дороже, чем 4хколесник?

>Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были).

Пусть дорогая, зато кроме увеличения проходимости и живучести уменьшает нагрузку на колесо, что дает возможность сделать подвеску мягче (повысить комфортабельность, по нашим-то дорогам) или увеличить массу (бронирование) относительно 4хколесного варианта.
Увеличение количества мостов в 1.5 раза - думаю, не слишком заметная прибавка к стоимости машины целиком.

>А в том что машина начинает больше жрать топлива.

В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.

>Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.

У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.

>Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом.
Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.

>>Почему - не годится?
>
>Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.

Зато маневренность выше.
То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?
От cromeshnic
К RTY (09.12.2010 13:35:49)
Дата 09.12.2010 15:08:21

Re: Ну вот...

>>Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.
>
>Ну так нельзя совместить теплое с мягким? Ведь если нападающие настроены серьезно и помочь некому, то обездвиженное ТС попадет в сложную ситуацию.

Ну вот как-то так получается что МРАПы жизни спасают, и иммобилизованные машины совсем не становятся "death traps". Специфика войны у них такая, трусливый подрыв без добивания. Шахидов чтобы в упор на колонну выйти и расстреливать иммобилизованные машины у них нет чтоли...

>>>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>>>
>
>>У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник.
>
>В смысле, дороже, чем 4хколесник?

Опечатался я, конечно же.

>>Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были).
>
>Пусть дорогая, зато кроме увеличения проходимости и живучести уменьшает нагрузку на колесо, что дает возможность сделать подвеску мягче (повысить комфортабельность, по нашим-то дорогам) или увеличить массу (бронирование) относительно 4хколесного варианта.
>Увеличение количества мостов в 1.5 раза - думаю, не слишком заметная прибавка к стоимости машины целиком.

Тут считать надо. БТР стоит 12 миллионов рублей, Тигр - 3млн.

Кстати плавность хода, по бездорожью в том числе, у Тигра феноменальная. Комфортный салон только усиливает эффект "плывущего корабля".

>>А в том что машина начинает больше жрать топлива.
>
>В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.

Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.

>>Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.
>
>У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.

Нет, давайте исходит из реальности. "Обрезанный пополам" БТР уже есть - это Тигр. "Обрезанный на четверть" тоже - некая румынская поделка 6колесная. Есть северокорейский БТР 6колесник. Получились какие-то уроды...

Сейчас поступать как румыны и северокорейцы? Мучить устраревшую машину из которой и так выжали уже все что можно? А БТР-90 мучить смысла нет - причины ниже. И главное - это все равно получается новая машина, ничего бюджетного не будет.

>>Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом.
>Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

>А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.

Эээ, "неизбежно" наверное следует убрать. Но все равно - случаи пробития носа БТРов фугасами и минами также известны, движку впереди в таком случае кранты. Получается что такой БТР не отличается от МРАПов на узлах капотныхз грузовиков.

>>>Почему - не годится?
>>
>>Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.
>
>Зато маневренность выше.

Тут проблема в недостатке длины корпуса - современный БТР оснащается мощным габаритным БО, которое жрет и внутренний объем. Естественно 6 колесник Эджер банально не имеет БО, только турельку у люка.

>То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?

Подходит в целом, но неустраивают частности. Например боковые люки уже не устраивают (устраивали 20 лет подряд) - нужен кормовой выход. К тому же лучше новый движок (старый был вариацией танкового Х-образника, с танковым же низким ресурсом). Также не помешает и более современное БО. Плюс новая модульная бронезащита, с керамикой. Плюс чуть увеличить минную защиту.

Все решаемо, но нужно время и деньги. А то ведь под шумок и Фреччии могут купить.
От RTY
К cromeshnic (09.12.2010 15:08:21)
Дата 09.12.2010 16:26:34

Re: Ну вот...

>Ну вот как-то так получается что МРАПы жизни спасают, и иммобилизованные машины совсем не становятся "death traps". Специфика войны у них такая, трусливый подрыв без добивания. Шахидов чтобы в упор на колонну выйти и расстреливать иммобилизованные машины у них нет чтоли...

У них - это Ирак с Афганистаном? А как у нас на Кавказе?

>Тут считать надо. БТР стоит 12 миллионов рублей, Тигр - 3млн.

Делить пополам, минус водоходность, минус башня с вооружением - ну примерно так и получается.

>>В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.
>
>Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-2330
40 литров/100км (враки?)

>>У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.
>
>Нет, давайте исходит из реальности. "Обрезанный пополам" БТР уже есть - это Тигр. "Обрезанный на четверть" тоже - некая румынская поделка 6колесная. Есть северокорейский БТР 6колесник. Получились какие-то уроды...

Тигр - это не обрезанный пополам БТР, это совсем другая компоновка и значительное количество агрегатов. То есть, по сути, машина перепроектирована почти полностью.

>Сейчас поступать как румыны и северокорейцы? Мучить устраревшую машину из которой и так выжали уже все что можно? А БТР-90 мучить смысла нет - причины ниже. И главное - это все равно получается новая машина, ничего бюджетного не будет.

>>А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.
>
>Эээ, "неизбежно" наверное следует убрать. Но все равно - случаи пробития носа БТРов фугасами и минами также известны, движку впереди в таком случае кранты. Получается что такой БТР не отличается от МРАПов на узлах капотныхз грузовиков.

Усилить бронирование движка. 6тиколесная ходовая должна дать резерв грузоподъемности.

>>То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?
>
>Подходит в целом, но неустраивают частности. Например боковые люки уже не устраивают (устраивали 20 лет подряд) - нужен кормовой выход. К тому же лучше новый движок (старый был вариацией танкового Х-образника, с танковым же низким ресурсом). Также не помешает и более современное БО. Плюс новая модульная бронезащита, с керамикой. Плюс чуть увеличить минную защиту.

Ну то есть, по сути, нужно разрабатывать новый БТР согласно вышенаписанных замечаний (в т.ч. переносить двигатель вперед/в центр). Почему одновременно не разработать упрощенную версию на тех же агрегатах, но не для глобальной войны, а для "полицейских" операций (для которых сейчас закупают Ивеки и придумывают СПМы)?
Или вместо этого геморроя и решили, что проще купить готовое?
От cromeshnic
К RTY (09.12.2010 16:26:34)
Дата 09.12.2010 17:53:43

Re: Ну вот...

>
>У них - это Ирак с Афганистаном? А как у нас на Кавказе?

У нас на Кавказе сейчас спокойно, максимум машины с бомбами взрывают, да еще какие фугасы. Засад на колонны времен двух кампаний вроде нет.

>>
>>Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-2330
>40 литров/100км (враки?)

PS Расход выше чем у Хаммера? Полная фигня. В лесу уходит 25 - 30 литров соляры. На трассе (если гнать не по детцки) 20. Два бака по 70 литров.Считайте сами. Ну и соляра слитая с трактора, милое дело. Не чихает и не кашляет. Лукойл тут не нужен. Из лужи заправляйся, проглотит.

http://www.avtomarket.ru/users/v64/garage/39856/opinions/21838

>
>Тигр - это не обрезанный пополам БТР, это совсем другая компоновка и значительное количество агрегатов. То есть, по сути, машина перепроектирована почти полностью.

То что вы предлагаете тоже по сути новая машина. А Тигра сделали сознательно - перечисленные мною достоинства весомые.

>
>Усилить бронирование движка. 6тиколесная ходовая должна дать резерв грузоподъемности.

Теоретически оно так. НО - 6колесные МРАПы забронированы по самое не могу, движок тоже - но часто вообще передней части лишаются. То есть движок отдан на откуп взрыву, а люди живые. Ни о каком продолжении движения речи не идет.

>
>Ну то есть, по сути, нужно разрабатывать новый БТР согласно вышенаписанных замечаний (в т.ч. переносить двигатель вперед/в центр). Почему одновременно не разработать упрощенную версию на тех же агрегатах, но не для глобальной войны, а для "полицейских" операций (для которых сейчас закупают Ивеки и придумывают СПМы)?

Такая машина по сути есть - СПМ-3. Элементы ходовой от БТР-90. "Обрезанный" БТР-90 нафиг никому не нужен. Будет таким дорогим уродцем, с плохим вооружением и вообще - непонятно что. На войне ценности нет, для полицейских функций излишен (все те же недостатки БТР-80). "Эджер" мне тоже принципально не нравится.

Теоретически могут захотеть 3х осный СПМ-3, по классической "грузовиковой схеме" *-**. Причина - увеличение грузоподьемности=больше брони. Будет нашим аналогом Cougar. Но никто при этом не будет заморачиваться схемой *-*-*. Точно так-же в 50ые альтернативой БТР-152 был более проходимый вариант именно с такой схемой. В серию не пустили - слишком сложен и дорог.

>Или вместо этого геморроя и решили, что проще купить готовое?

Это не ко мне вопрос. И к военному делу он наверное даже не относится. Раньше грешили на финансовые делишки, сейчас скорее о политической стороне дела говорить приходится. "Друг Сильвио".