От cromeshnic
К RTY
Дата 08.12.2010 14:34:02
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну вот...

>>>Зачем все эти Ивеки-Тигры, почему не продолжать клепать БТРы, доработав их согласно велениям времени?
>>
>>Тут отдельный вопрос стойкости днища.
>
>>А так - конечно же деньги (то есть ресурс). Ресурс БТР (ходовой по крайней мере) составляет 50 тысяч км. Ресурс Тигра (на котором "половинка" от ходовой БТР) довели до 125 тыс. км. На СПМ-3 с достаточно оригинальной ходовой уже 250 тыс. км. Сравните с LMV с его 300 тыс. (правда это европейские дороги, у нас европейский ресурс автоматически снижается). Сколько ресурс у Волка непонятно, но явно не меньше чем у СПМ-3.
>
>Ну так 50 ткм - это ресурс ходовой, разработанной в 70-х годах? Если переработать ходовую БТРа согласно современным требованиям - может, не такая и драматичная будет разница?
>Дело ведь не в конструкции конкретного элемента, а в концепции всей машины.

Получается что подходящая вам машина уже есть - это СПМ-3, у него высокий ресурс, элементы ходовой от БТР-90, и наконец очень высокая противоминная защита.

А на базе БТР-80 уже ничего и не сделаешь. То есть уже сделали - Тигр.
От PQ
К cromeshnic (08.12.2010 14:34:02)
Дата 08.12.2010 15:56:48

Все таки утверждают, что у БТР-82

Проведены работы по защите днища. Насколько эффективно другой вопрос.
От А.Никольский
К PQ (08.12.2010 15:56:48)
Дата 08.12.2010 16:06:32

говорили, что минная стойкость выросла на 10%

какой-то новый коврик вроде
От RTY
К cromeshnic (08.12.2010 14:34:02)
Дата 08.12.2010 14:48:21

Re: Ну вот...

>Получается что подходящая вам машина уже есть - это СПМ-3, у него высокий ресурс, элементы ходовой от БТР-90, и наконец очень высокая противоминная защита.

Кого интересует, какая машина подходит конкретно мне? :-)

>А на базе БТР-80 уже ничего и не сделаешь. То есть уже сделали - Тигр.

Всё-таки, и Тигр, и СПМ-3, это машины, значительно отличающиеся от что БТР-80, что БТР-90.
Вместо сварной 8миколесной бронекоробки с башней предлагается нечто вроде бронеУАЗика (пусть бронеХаммера) и бронеУрала.

В чем смысл такого перехода, какие качества повышаются за счет смены компоновки, формы корпуса, потери плавучести, ослабления вооружения?
От cromeshnic
К RTY (08.12.2010 14:48:21)
Дата 08.12.2010 15:07:05

Re: Ну вот...

>Всё-таки, и Тигр, и СПМ-3, это машины, значительно отличающиеся от что БТР-80, что БТР-90.
>Вместо сварной 8миколесной бронекоробки с башней предлагается нечто вроде бронеУАЗика (пусть бронеХаммера) и бронеУрала.

У СПМ-1, СПМ-2 и СТС Тигр как-раз сварная бронекоробка (у СПМ-1 из 5мм листов, у СПМ-2 визуально где-то в полтора-два раза толще, по словам "Авторевю"). А ходовая - доведенная от БТР-80.

>В чем смысл такого перехода, какие качества повышаются за счет смены компоновки, формы корпуса, потери плавучести, ослабления вооружения?

Выше ресурс, ниже расход топлива, лучше обзор, выше комфорт, ходовые качества лучше, лучше маневренность (может в городе легко маневрировать, в отличие от длинного БТР), является полноправным участником дорожного движения (в отличие от БТР которому обязательно нужно сопровождающая машина).
От RTY
К cromeshnic (08.12.2010 15:07:05)
Дата 08.12.2010 17:50:37

Re: Ну вот...

>Выше ресурс, ниже расход топлива, лучше обзор, выше комфорт, ходовые качества лучше, лучше маневренность (может в городе легко маневрировать, в отличие от длинного БТР), является полноправным участником дорожного движения (в отличие от БТР которому обязательно нужно сопровождающая машина).

Отрывается одно колесо - и ходовые качества становятся равными нулю.

Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
Армейские колонны в любом случае сопровождают.
От cromeshnic
К RTY (08.12.2010 17:50:37)
Дата 08.12.2010 18:06:37

Re: Ну вот...

>>Выше ресурс, ниже расход топлива, лучше обзор, выше комфорт, ходовые качества лучше, лучше маневренность (может в городе легко маневрировать, в отличие от длинного БТР), является полноправным участником дорожного движения (в отличие от БТР которому обязательно нужно сопровождающая машина).
>
>Отрывается одно колесо - и ходовые качества становятся равными нулю.

Оторваться оно может только от подрыва - в таком случае ЛЮБОЙ MRAP теряет подвижность. Многоколесник не теряет подвижность, да - зато он существенно дороже, больше итд

>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?

Это Фукс или VAB получается. Специализированная дорогая плавающая машина. На роль узкозаточенной БРМ или БРДМ только сгодится.

На роль БТР уже не годится, на роль "полицейского" MRAP тоже.

>Армейские колонны в любом случае сопровождают.

На спецоперацию тоже с соправождением и в колонне ездить? Вы посмотрите на основные боевые столкновения на Кавказе сейчас - сплошь КТО в урбанизированной застройке, где техника неуклюже по узким улочкам лавирует. Тут уж лучше бронеджип, а не "сороконожка".
От RTY
К cromeshnic (08.12.2010 18:06:37)
Дата 08.12.2010 18:27:34

Re: Ну вот...

>>Отрывается одно колесо - и ходовые качества становятся равными нулю.
>
>Оторваться оно может только от подрыва - в таком случае ЛЮБОЙ MRAP теряет подвижность. Многоколесник не теряет подвижность, да - зато он существенно дороже, больше итд

Тут где-то пробегало, что по мнению представителя Ивеки наибольшая часть взрывов происходит под колесом, а не под днищем (=> колесо отрывается). Так нужны ли такие MRAPы, если при почти любом взрыве они теряют подвижность?

>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?

>Это Фукс или VAB получается. Специализированная дорогая плавающая машина. На роль узкозаточенной БРМ или БРДМ только сгодится.

А зачем плавающая-то? Сделать неплавающую хорошо забронированную 6тиножку. С 2-мя управляемыми мостами для улучшения поворачиваемости. Почему она должна быть гораздо дороже предлагаемых СПМов? Подвески одинаковые, двигатели с коробками тоже. Технологии изготовления корпусов тоже.

>На роль БТР уже не годится

Почему - не годится?
От cromeshnic
К RTY (08.12.2010 18:27:34)
Дата 09.12.2010 05:50:58

Re: Ну вот...

>
>Тут где-то пробегало, что по мнению представителя Ивеки наибольшая часть взрывов происходит под колесом, а не под днищем (=> колесо отрывается). Так нужны ли такие MRAPы, если при почти любом взрыве они теряют подвижность?

Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.

>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>
>>Это Фукс или VAB получается. Специализированная дорогая плавающая машина. На роль узкозаточенной БРМ или БРДМ только сгодится.
>
>А зачем плавающая-то? Сделать неплавающую хорошо забронированную 6тиножку. С 2-мя управляемыми мостами для улучшения поворачиваемости. Почему она должна быть гораздо дороже предлагаемых СПМов? Подвески одинаковые, двигатели с коробками тоже. Технологии изготовления корпусов тоже.

У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник. Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были). А в том что машина начинает больше жрать топлива. Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.

Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом. Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

>>На роль БТР уже не годится
>
>Почему - не годится?

Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.
От RTY
К cromeshnic (09.12.2010 05:50:58)
Дата 09.12.2010 13:35:49

Re: Ну вот...

>Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.

Ну так нельзя совместить теплое с мягким? Ведь если нападающие настроены серьезно и помочь некому, то обездвиженное ТС попадет в сложную ситуацию.

>>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>>

>У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник.

В смысле, дороже, чем 4хколесник?

>Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были).

Пусть дорогая, зато кроме увеличения проходимости и живучести уменьшает нагрузку на колесо, что дает возможность сделать подвеску мягче (повысить комфортабельность, по нашим-то дорогам) или увеличить массу (бронирование) относительно 4хколесного варианта.
Увеличение количества мостов в 1.5 раза - думаю, не слишком заметная прибавка к стоимости машины целиком.

>А в том что машина начинает больше жрать топлива.

В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.

>Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.

У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.

>Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом.
Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.

>>Почему - не годится?
>
>Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.

Зато маневренность выше.
То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?
От cromeshnic
К RTY (09.12.2010 13:35:49)
Дата 09.12.2010 15:08:21

Re: Ну вот...

>>Тут цимес в том что потеряв подвижность они сохраняют жизни людям внутри.
>
>Ну так нельзя совместить теплое с мягким? Ведь если нападающие настроены серьезно и помочь некому, то обездвиженное ТС попадет в сложную ситуацию.

Ну вот как-то так получается что МРАПы жизни спасают, и иммобилизованные машины совсем не становятся "death traps". Специфика войны у них такая, трусливый подрыв без добивания. Шахидов чтобы в упор на колонну выйти и расстреливать иммобилизованные машины у них нет чтоли...

>>>>>Почему не захотели сделать укороченный 6тиколесный БТР с улучшенной надежностью и обзорностью?
>>>
>
>>У вас получился устаревший английский Сарацин. Неплавающий. И он вестимо будет дороже чем 4-осник.
>
>В смысле, дороже, чем 4хколесник?

Опечатался я, конечно же.

>>Дело даже не в том что лишняя ось дорогая (а она дорогая, БТР-овские редукторы всегда дорогими были).
>
>Пусть дорогая, зато кроме увеличения проходимости и живучести уменьшает нагрузку на колесо, что дает возможность сделать подвеску мягче (повысить комфортабельность, по нашим-то дорогам) или увеличить массу (бронирование) относительно 4хколесного варианта.
>Увеличение количества мостов в 1.5 раза - думаю, не слишком заметная прибавка к стоимости машины целиком.

Тут считать надо. БТР стоит 12 миллионов рублей, Тигр - 3млн.

Кстати плавность хода, по бездорожью в том числе, у Тигра феноменальная. Комфортный салон только усиливает эффект "плывущего корабля".

>>А в том что машина начинает больше жрать топлива.
>
>В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.

Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.

>>Вторая ось тоже управляемая? Еще сложнее и дороже.
>
>У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.

Нет, давайте исходит из реальности. "Обрезанный пополам" БТР уже есть - это Тигр. "Обрезанный на четверть" тоже - некая румынская поделка 6колесная. Есть северокорейский БТР 6колесник. Получились какие-то уроды...

Сейчас поступать как румыны и северокорейцы? Мучить устраревшую машину из которой и так выжали уже все что можно? А БТР-90 мучить смысла нет - причины ниже. И главное - это все равно получается новая машина, ничего бюджетного не будет.

>>Кстати, у плавающих машин с двигателями в центре или корме водитель/командир находятся опасно близко к предполагаемому месту взрыва под передним колесом.
>Схема Сарацина с движком впереди эту проблему решает. Но опять таки - при взрыве неизбежно будет поврежден двигатель, а это опять же потеря подвижности.

>А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.

Эээ, "неизбежно" наверное следует убрать. Но все равно - случаи пробития носа БТРов фугасами и минами также известны, движку впереди в таком случае кранты. Получается что такой БТР не отличается от МРАПов на узлах капотныхз грузовиков.

>>>Почему - не годится?
>>
>>Современные БТРы, настоящие армейские для конвенциональной войны, становятся все больше и тяжелее. Сейчас это 4-х осные монстры за 20-25 тонн весом, с мощной броней и мощным (сложным и дорогим, все эти СУО итд) вооружением. Иногда плавают. 6-колесники среди них это исключение (всякие Эджеры) так как короткая машина банально меньше людей перевозит, да и проходимость у нее должна быть меньше.
>
>Зато маневренность выше.

Тут проблема в недостатке длины корпуса - современный БТР оснащается мощным габаритным БО, которое жрет и внутренний объем. Естественно 6 колесник Эджер банально не имеет БО, только турельку у люка.

>То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?

Подходит в целом, но неустраивают частности. Например боковые люки уже не устраивают (устраивали 20 лет подряд) - нужен кормовой выход. К тому же лучше новый движок (старый был вариацией танкового Х-образника, с танковым же низким ресурсом). Также не помешает и более современное БО. Плюс новая модульная бронезащита, с керамикой. Плюс чуть увеличить минную защиту.

Все решаемо, но нужно время и деньги. А то ведь под шумок и Фреччии могут купить.
От RTY
К cromeshnic (09.12.2010 15:08:21)
Дата 09.12.2010 16:26:34

Re: Ну вот...

>Ну вот как-то так получается что МРАПы жизни спасают, и иммобилизованные машины совсем не становятся "death traps". Специфика войны у них такая, трусливый подрыв без добивания. Шахидов чтобы в упор на колонну выйти и расстреливать иммобилизованные машины у них нет чтоли...

У них - это Ирак с Афганистаном? А как у нас на Кавказе?

>Тут считать надо. БТР стоит 12 миллионов рублей, Тигр - 3млн.

Делить пополам, минус водоходность, минус башня с вооружением - ну примерно так и получается.

>>В условиях нефтедобывающей страны это врядли принципиальное преимущество или недостаток. Думаю, на фоне танков (особенно с турбиной) потребление самых прожорливых БТРов теряется.
>
>Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-2330
40 литров/100км (враки?)

>>У нас сейчас БТРы с 4-мя "мостами". Если будет с 3-мя, это будет упрощение и удешевление имеющейся конструкции. Я вообще исхожу из того, что модернизировать имеющуюся конструкцию гораздо проще (а значит, быстрее и дешевле), чем делать принципиально новую, пусть с использованием отработанных элементов. Соответственно, если взять БТР-80(82,90,...) за основу и переработать его согласно новым требованиям (повышение минной устойчивости, маневренности (выкинуть один мост), увеличение ресурса, бронирования и т.д..), то это могло бы быть существенно дешевле, чем с нуля городить Волков с Тиграми.
>
>Нет, давайте исходит из реальности. "Обрезанный пополам" БТР уже есть - это Тигр. "Обрезанный на четверть" тоже - некая румынская поделка 6колесная. Есть северокорейский БТР 6колесник. Получились какие-то уроды...

Тигр - это не обрезанный пополам БТР, это совсем другая компоновка и значительное количество агрегатов. То есть, по сути, машина перепроектирована почти полностью.

>Сейчас поступать как румыны и северокорейцы? Мучить устраревшую машину из которой и так выжали уже все что можно? А БТР-90 мучить смысла нет - причины ниже. И главное - это все равно получается новая машина, ничего бюджетного не будет.

>>А за счет чего будет поврежден двигатель, если принять, что броня не пробита? От сотрясения? Или какие тут поражающие факторы.
>
>Эээ, "неизбежно" наверное следует убрать. Но все равно - случаи пробития носа БТРов фугасами и минами также известны, движку впереди в таком случае кранты. Получается что такой БТР не отличается от МРАПов на узлах капотныхз грузовиков.

Усилить бронирование движка. 6тиколесная ходовая должна дать резерв грузоподъемности.

>>То есть, БТР-90 с точки зрения концепции вполне себе соответствует современным мировым веяниям в БТРостроении(если забыть, что конструкции "в деталях" 20 лет)?
>
>Подходит в целом, но неустраивают частности. Например боковые люки уже не устраивают (устраивали 20 лет подряд) - нужен кормовой выход. К тому же лучше новый движок (старый был вариацией танкового Х-образника, с танковым же низким ресурсом). Также не помешает и более современное БО. Плюс новая модульная бронезащита, с керамикой. Плюс чуть увеличить минную защиту.

Ну то есть, по сути, нужно разрабатывать новый БТР согласно вышенаписанных замечаний (в т.ч. переносить двигатель вперед/в центр). Почему одновременно не разработать упрощенную версию на тех же агрегатах, но не для глобальной войны, а для "полицейских" операций (для которых сейчас закупают Ивеки и придумывают СПМы)?
Или вместо этого геморроя и решили, что проще купить готовое?
От cromeshnic
К RTY (09.12.2010 16:26:34)
Дата 09.12.2010 17:53:43

Re: Ну вот...

>
>У них - это Ирак с Афганистаном? А как у нас на Кавказе?

У нас на Кавказе сейчас спокойно, максимум машины с бомбами взрывают, да еще какие фугасы. Засад на колонны времен двух кампаний вроде нет.

>>
>>Вы сравните прожорливость БТР и Тигра, который на шоссе жрет как УАЗик, литров 20 всего. Кстати он меньше габаритами чем Тойота Лендкрузер, оказывается.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-2330
>40 литров/100км (враки?)

PS Расход выше чем у Хаммера? Полная фигня. В лесу уходит 25 - 30 литров соляры. На трассе (если гнать не по детцки) 20. Два бака по 70 литров.Считайте сами. Ну и соляра слитая с трактора, милое дело. Не чихает и не кашляет. Лукойл тут не нужен. Из лужи заправляйся, проглотит.

http://www.avtomarket.ru/users/v64/garage/39856/opinions/21838

>
>Тигр - это не обрезанный пополам БТР, это совсем другая компоновка и значительное количество агрегатов. То есть, по сути, машина перепроектирована почти полностью.

То что вы предлагаете тоже по сути новая машина. А Тигра сделали сознательно - перечисленные мною достоинства весомые.

>
>Усилить бронирование движка. 6тиколесная ходовая должна дать резерв грузоподъемности.

Теоретически оно так. НО - 6колесные МРАПы забронированы по самое не могу, движок тоже - но часто вообще передней части лишаются. То есть движок отдан на откуп взрыву, а люди живые. Ни о каком продолжении движения речи не идет.

>
>Ну то есть, по сути, нужно разрабатывать новый БТР согласно вышенаписанных замечаний (в т.ч. переносить двигатель вперед/в центр). Почему одновременно не разработать упрощенную версию на тех же агрегатах, но не для глобальной войны, а для "полицейских" операций (для которых сейчас закупают Ивеки и придумывают СПМы)?

Такая машина по сути есть - СПМ-3. Элементы ходовой от БТР-90. "Обрезанный" БТР-90 нафиг никому не нужен. Будет таким дорогим уродцем, с плохим вооружением и вообще - непонятно что. На войне ценности нет, для полицейских функций излишен (все те же недостатки БТР-80). "Эджер" мне тоже принципально не нравится.

Теоретически могут захотеть 3х осный СПМ-3, по классической "грузовиковой схеме" *-**. Причина - увеличение грузоподьемности=больше брони. Будет нашим аналогом Cougar. Но никто при этом не будет заморачиваться схемой *-*-*. Точно так-же в 50ые альтернативой БТР-152 был более проходимый вариант именно с такой схемой. В серию не пустили - слишком сложен и дорог.

>Или вместо этого геморроя и решили, что проще купить готовое?

Это не ко мне вопрос. И к военному делу он наверное даже не относится. Раньше грешили на финансовые делишки, сейчас скорее о политической стороне дела говорить приходится. "Друг Сильвио".