От Evg
К Ктонибудь
Дата 04.12.2010 14:28:55
Рубрики WWII;

Re: вопрос о секретном протоколе

>вы меня уж извините...

>Давайте пойдем с начала.Впервые эта инфа попала в общество из мемуаров Микояна. Молотов в своих 140 беседах это опровергает и говорит что никогда не было. Горбачев нам потом говорит что лично видел , но спустя 10 лет говорит что это были какие то копии подлиника он сам не видел.

Вроде как подлиника "секретной части" пока не предьявлено.

>Ладно это все лирика вопрос в следующем, у немцев должен же быть свой экземпляр? Почему немцы его не предьявили? какой у них гешефт в непредьявлении?

У них могут быть проблемы с сохранностью архивов.
От NV
К Evg (04.12.2010 14:28:55)
Дата 04.12.2010 15:50:21

Кстати, о сохранности документов. Про план Ост ведь тоже

проходила информация, что он утерян (или даже что его вообще не было, а все это выдумки жидобольшевикодемоплутократов). В связи с этим - а как сейчас расценивают данный документ ?

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Виталий
От объект 925
К NV (04.12.2010 15:50:21)
Дата 04.12.2010 16:07:30

Ре: речь о другом как я понимаю.

под Генералплан понималась политика направленная на уничтожение и порабощение.
Такого документа действительно нет. Но есть указивки и наброски.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (04.12.2010 16:07:30)
Дата 04.12.2010 18:57:06

Считаете ли вы, что это не весь документ, а всего лишь краткое обоснование?

http://www.ntv.ru/novosti/182805/
От объект 925
К Дуст (04.12.2010 18:57:06)
Дата 04.12.2010 19:57:23

похоже что действительно утраченный проект плана. (-)
От NV
К объект 925 (04.12.2010 16:07:30)
Дата 04.12.2010 16:11:42

Значит, тот документ, что по ссылке - это черновой вариант ? (-)
От объект 925
К NV (04.12.2010 16:11:42)
Дата 04.12.2010 16:16:27

Re: Значит, тот...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/776/776867.htm
Alexej
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 14:28:55)
Дата 04.12.2010 14:31:25

как это так?

вы хотите сказать что они могли прос..ть свой экземпляр в ходе войны?

даже не верится
От Evg
К Ктонибудь (04.12.2010 14:31:25)
Дата 04.12.2010 14:40:54

Re: как это...

>вы хотите сказать что они могли прос..ть свой экземпляр в ходе войны?

>даже не верится

Я, естественно, не утверждаю на 100%.
Но ковровые бомбардировки и уличные бои вобщем способствуют.
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 14:40:54)
Дата 04.12.2010 14:43:48

Извините

но не выдерживает критики . Я лично был в бундесархиве и если там есть документы по апрелю 45 , то предположить что важнейший гос документ 39года был просран у меня рука не поднимается.
Хотя конечно все возможно

Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
От Паршев
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 05.12.2010 23:51:41

Re: Извините

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?

Вообще вся эпопея с протоколами и их последующей корректировкой (по смыслу событий, без указания на конкретно протоколы) приведена в речи Гитлера по случаю нападения на СССР.
Тем не менее существование таких именно документов выглядит странно, в чем их смысл? Этими документами нельзя пользоваться никак, нельзя ни к кому апеллировать в случае их нарушения. Зачем они?
От объект 925
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 04.12.2010 15:19:09

Ре: Извините

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
+++
упоминают. Вы просто наверно не то читаете.

Ein Teil dieser Akten wurde beim Brand des
Reichsarchivs im Frühjahr 1945 vernichtet.


Nach den
großflächigen Bombardements auf Berlin seit März 1943, bei denen im
November desselben Jahres auch die Dienstgebäude des Auswärtigen Amts in
der Wilhelmstraße Treffer erlitten, begann aber die Auslagerung der Akten des
PA AA nach Osten sowie in Schlösser und Burgen im Harz. Beim Näherrücken
der Ostfront mussten die Akten aus den östlichen Ausweichquartieren gerettet
werden, wobei es zu Verlusten durch Bombeneinwirkung kam, von denen
insbesondere die Handelspolitische Abteilung betroffen war; bei dem Brand
eines Lastzuges wurden Geheimakten aus der Zeit der Weimarer Republik und
große Teile der Akten der Kulturabteilung vernichtet. In der Zentrale des Amts
in Berlin selbst fielen zahlreiche Akten, die nach 1936 entstanden waren und
noch im Dienstbetrieb verwendet wurden, den Luftangriffen zum Opfer.
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/372522/publicationFile/126372/PolitischesArchiv.pdf
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (04.12.2010 15:19:09)
Дата 05.12.2010 23:47:01

Ре: Извините

>>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?
>+++
>упоминают. Вы просто наверно не то читаете.

>Ein Teil dieser Akten wurde beim Brand des
>Reichsarchivs im Frühjahr 1945 vernichtet.

то есть в архивах всё есть и ничего не утрачено? Там есть "Секретный протокол", а то я немецкого не знаю?
От объект 925
К Паршев (05.12.2010 23:47:01)
Дата 06.12.2010 02:07:43

Ре: там написано что часть архивов была утрачена в результате мартовской

>то есть в архивах всё есть и ничего не утрачено? Там есть "Секретный протокол", а то я немецкого не знаю?
+++
бомбардировки 43-го года и часть в разбомленном поезде при эвакуации в 45-м.
Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.12.2010 02:07:43)
Дата 06.12.2010 23:42:31

Ре: там написано...


>Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.

а их сейчас можно как-то посмотреть?
От объект 925
К Паршев (06.12.2010 23:42:31)
Дата 07.12.2010 07:17:04

Ре: там написано...

>а их сейчас можно как-то посмотреть?
+++
конечно. Либо в архиве, либо в книгах, либо по ссылке в данной ветке.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 02:07:43)
Дата 06.12.2010 12:52:42

Ре: там написано...

>бомбардировки 43-го года и часть в разбомленном поезде при эвакуации в 45-м.
>Секретный протокол сохранился на микрофише. Карта с разделом сфер влияния есть в оригинале.

То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился? Или сохранился только на мирофише, а на бумаге сгорел? Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу. По-любому, это не оригинал...
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 12:52:42)
Дата 06.12.2010 12:57:42

Ре: там написано...

>То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился?
+++
нет.
>Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу.
+++
имеет, если емеется возмозность проследить его историю.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.12.2010 12:57:42)
Дата 06.12.2010 13:21:13

Ре: там написано...

Truth Victorious
>>То есть оригинал (на бумаге, а не на микрофише) таки где-то сохранился?
>+++
>нет.

Ну вообще-то именно об этом и речь. Чего спорить было?

>>Ну так документ на микрофише вряд ли имеет юридическую силу.
>+++
>имеет, если емеется возмозность проследить его историю.

Ну да, коенчно... В таком случае я все свои договора переснимаю на микрофишы, хранить компактней...
От объект 925
К Олег... (06.12.2010 13:21:13)
Дата 07.12.2010 07:24:52

Ре: там написано...

>Ну вообще-то именно об этом и речь. Чего спорить было?
+++
нет. Речь шла о русском оригинале.

>Ну да, коенчно... В таком случае я все свои договора переснимаю на микрофишы, хранить компактней...
+++
давай, если в переписке с жилконторой, милицией, налоговой в оригинальных документах будет упоминаться договор найма квартиры по адресу XXX, то при отсутствии оригинала, суд сможет признать твою микрофишу за док-во наличия договора.
Алеxей
От Ктонибудь
К объект 925 (04.12.2010 15:19:09)
Дата 04.12.2010 15:27:43

спасибо

этого не читал .теперь немного яснее
От Evg
К Ктонибудь (04.12.2010 14:43:48)
Дата 04.12.2010 15:00:55

Re: Извините

>но не выдерживает критики . Я лично был в бундесархиве и если там есть документы по апрелю 45 , то предположить что важнейший гос документ 39года был просран у меня рука не поднимается.
>Хотя конечно все возможно

>Тогда следующий вопрос , а почему немцы в своих мемуарах\воспоминаниях\биографиях вообще не упоминают такое действо ?

Наверное им стыдно.
8о)))
Я согласен с некоторой, скажем так, зыбкостью этого исторического факта.
От Ктонибудь
К Evg (04.12.2010 15:00:55)
Дата 04.12.2010 15:09:59

только фактом это не называйте

фактом это станет когда мы увидим подлинник
От Д.И.У.
К Ктонибудь (04.12.2010 15:09:59)
Дата 04.12.2010 16:50:24

Сравнение с Геродотом некорректное.

Для эпохи Геродота наблюдается такая скудость документальных источников, что самый дохленький рак становится рыбой. Т.е. даже если половина сведений Геродота в реальности недостоверна, их приходится принимать за факт ввиду отсутствия параллельных "проверочных" источников. Да и 2500-летняя удаленность сама по себе объясняет либерализм в подходах.

От 1939 г. документов и свидетелей сохранилось множество, документ первой величины должен оставлять многочисленные следы и отражения. Поэтому подход много строже.
От Гегемон
К Д.И.У. (04.12.2010 16:50:24)
Дата 04.12.2010 20:06:09

Внешняя и внутренняя критика источника везде обязательна

Скажу как гуманитарий

>От 1939 г. документов и свидетелей сохранилось множество, документ первой величины должен оставлять многочисленные следы и отражения. Поэтому подход много строже.
Даже в случае его архиподлинности. Просто для порядка.


С уважением
От Гегемон
К Ктонибудь (04.12.2010 15:09:59)
Дата 04.12.2010 16:25:45

А вы видели подлинник Геродота? (-)