От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин
Дата 24.11.2010 21:28:17
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Просто вопрос

Подложность уже официально установлена? Есть заключение экспертизы? Можно ссылку на официальный документ по этому поводу?
От Сергей Стрыгин
К Пан Зюзя (24.11.2010 21:28:17)
Дата 25.11.2010 00:14:54

Просто ответ

>Подложность уже официально установлена?

В явном виде - нет.
В неявном виде - да.
Дважды в ходе официальных судебных разбирательств (в октябре 2009 г. в Басманном суде гор. Москвы и в сентября 2010 г. в Тверском суде гор. Москвы) противовоположная сторона уклонялась от проведения экспертизы подлинности оспариваемых документов "закрытого пакета №1" по Катыни, несмотря на официально сделанные мной и поданные суду в письменном виде "Заявления о подложности доказательств".
Согласно п. 3 ст. 79 ГПК РФ, такое уклонение от проведения экспертизы является достаточным основанием для суда официально признать установленным факт, для выяснения которого требовалась экспертиза.

>Есть заключение экспертизы?

Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
Есть также неофициальные (не оформленные должным образом для представления в суд) заключения разных экспертов о том что:
- три первых страницы оспариваемого документа (где есть хоть какое-то упоминание о "расстреле") напечатаны на пишущей машинке, шрифт которой не встречается ни в одном подлинном документе НКВД того периода;
- вторая и третья страницы оспариваемого документа напечатаны в другое время, нежели первая страница;
- четвертая страница оспариваемого документа (на которой нет никаких упоминаний о расстреле, но зато есть подпись Берия и регистрационный штамп ЦК ВКП(б) на обороте) напечатан на машинке, шрифт которой встречается в других, заведомо подлинных документах НКВД того периода;
- подпись Сталина на первой странице исполнена двумя разными карандашами;
- подпись Молотова на первой странице исполнена не обычным и крайне редким для манеры В.М.Молотова расписываться образом;
- подписи Сталина, Молотова, Микояна и Кагановича на первой странице оспариваемого документа исполнены одним и тем же лицом.

>Можно ссылку на официальный документ по этому поводу?

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 15:01:04

Re: Просто ответ

>>Подложность уже официально установлена?
>
>В явном виде - нет.

Понятно. Подождем еще :)
От объект 925
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 12:14:22

Ре: Просто ответ

>Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
++++
т.е. доказать в соответствии со статьей 56 пункт 1 ГПК что "черновики" являются оригиналом вы не смогли.

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.


Алеxей
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:14:22)
Дата 25.11.2010 12:30:13

Неоднократно слышал про судебную экспертизу и что её назначил суд

>> Есть официальное заключение сертифицированного эксперта о том, что "письмо Берии №794/Б" напечатано на двух разных пишущих машинках.
> ++++
> т.е. доказать в соответствии со статьей 56 пункт 1 ГПК что "черновики" являются оригиналом вы не смогли.

> Статья 56. Обязанность доказывания
> 1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Неоднократно слышал про судебную экспертизу и что её назначил суд.
В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой. Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза, то они её назначат. Если кто-то не захочет предъявлять эти документы на экспертизу назначенную судом, то он просто теряет право пользоваться этими доказательствами при доказательстве своих позиций. Ну или если документы таки будут признаны не относящимися к делу.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 12:30:13)
Дата 25.11.2010 12:33:33

Ре: Неоднократно слышал...

>В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой.
+++
в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

>Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза,
+++
ето нужно заявителю. Читайте еще раз ст. 56. В противном случае они идут лесом. Как и произошло.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (25.11.2010 12:33:33)
Дата 25.11.2010 18:54:58

Ре: Неоднократно слышал...


>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.
От Chestnut
К Паршев (25.11.2010 18:54:58)
Дата 25.11.2010 19:06:45

Ре: Неоднократно слышал...


>>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.
>
>так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.

Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)

а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (25.11.2010 19:06:45)
Дата 25.11.2010 19:41:11

Ре: Неоднократно слышал...


>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)

Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.

>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?

Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.

Кстати, некоторые технологии в этом ремесле в 90-е годы несомненно западные - там были коммерческие продукты для изготовления печати по отпечатку и т.п.
От серж
К Паршев (25.11.2010 19:41:11)
Дата 25.11.2010 19:58:12

Ре: Неоднократно слышал...

>>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)
>Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.

Писем на бланках без даты пруд пруди.

>>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?
>Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.

Я вот удивляюсь, как могут нормальные люди обсуждать на полном серьезе всю эту галиматью?
От alex63
К серж (25.11.2010 19:58:12)
Дата 26.11.2010 08:37:21

Ре: Неоднократно слышал...

>>>Для "письма Берии" по крайней мере имеются образцы кремлёвского делопроизводства (в общем подтверждающие допустимость всех якобы отклонений)
>>Письмо на бланке без даты - всё же нонсенс. Я не верю, даже если и "нашли" потом аналогичные.
>
>Писем на бланках без даты пруд пруди.
Бланк бланку рознь. Если это письмо на бланке ОАО "Сортирострой", то там и подписи может не быть. А вот писем на номерных учетных бланках с гербами СССР/РФ без даты я не видел. Иногда, когда торопятся, могут поставить б/н, т.е. "без номера". А дата согласно инструкциям/административным регламентам по делопроизводству атрибут обязательный.

>>>а вот как быть с образцами черновиков подделок документов? Каковы их правила составления и практика составления?
>>Это рабочий, внутренний документ. Не думаю, что он исполнялся по правилам внутреннего делопроизводства (они были общесоюзные, но с нюансами в ведомствах), хотя какие-то правила несомненно были, потому что эксперты, которые выполняли работу (если это было так), несомненно, не первый раз занимались таким делом.
>
>Я вот удивляюсь, как могут нормальные люди обсуждать на полном серьезе всю эту галиматью?
Здесь пожалуй соглашусь.

С Дону выдачи нету
От серж
К Паршев (25.11.2010 18:54:58)
Дата 25.11.2010 19:04:49

Не одного

>>в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.
>
>так письмо Берии-то тоже экспертизу не проходило. Так что черновики и письмо - одного уровня.

В первом случае мы имеем аттрибутированные документы, находящиеся на архивном хранении, в втором левость, совершенную непонятным типом, который подкинул ее людям, которые, как бы это помягче сказать... не совсем осознают своих действий.
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:33:33)
Дата 25.11.2010 12:40:36

Ре: Неоднократно слышал...

>> В данном случае они, в доказательство своих претензий, документы предъявили. И даже с какой-то экспертизой.
> +++
> в которой нет ни слова о том что ето документ оригинального времени. Т.е. которая __ничего__ не доказывает.

Это уже не их проблема.
Если есть сомнения в подлинности, экспертизу бы назначил суд.
Скорее всего основание в отклонении документов было другим.

>> Если противной стороне или суду нужна ещё какая то экспертиза,
> +++
> ето нужно заявителю. Читайте еще раз ст. 56. В противном случае они идут лесом. Как и произошло.
> Алеxей

Прочитал ещё раз.
Нет там про экспертизу. И не может быть.
Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 12:40:36)
Дата 25.11.2010 12:45:08

Ре: моя твоя не понимай

>Это уже не их проблема.
+++
Стрыгина и Ко.

>Если есть сомнения в подлинности, экспертизу бы назначил суд.
+++
да.

>Скорее всего основание в отклонении документов было другим.
+++
как я понимаю представленный документ и его експертиза не убедили суд, что ето черновик оригинала, т.к. в експертизе отсутствуют сведения о давности/старости документа.
Пишу во второй раз. Мне еще раз надо будет повторять?

>Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
+++
у вас аналогия кривая. "Бабулька с пенсионным" ето архив, а не Стрыгин.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (25.11.2010 12:45:08)
Дата 25.11.2010 14:12:01

Бабулька с пенсионным -- это бабулька с документом. И это не аналогия.

>> Иначе каждая бабулька, пришедшая в суд с пенсионным, должна вести за собой с десяток экспертов.
>+++
> у вас аналогия кривая. "Бабулька с пенсионным" ето архив, а не Стрыгин.

Бабулька с пенсионным -- это человек с документом.

И это не аналогия. Это применение Вашей трактовки закона к такой же ситуации когда человек приходит в суд с документом, доказывающим его правоту. И для Бабульки с пенсионным и для Стрыгина с документом закон совершенно одинаков.

Если противная сторона желает оспорить подлинность предъявленных вещественных доказательств, суд назначит экспертизу. Суд может разве что не принимать эти доказательства к рассмотрению, если сочтёт их не существенными для выяснения правоты. К примеру, если они ничего не доказывают или доказывают нечто не относящееся к делу.
От объект 925
К kcp (25.11.2010 14:12:01)
Дата 27.11.2010 00:43:54

Ре: я вам дважды писал, мне не жалко повторю в 3-й раз.

>И это не аналогия.
++++
она самая.

>Если противная сторона желает оспорить подлинность предъявленных вещественных доказательств, суд назначит экспертизу.
+++
вы до сих пор не вьехали? Ето Стрыгин __должен__ доказывать подлинность. По закону. И по совести.
Но "не шмогла"(с)

Алеxей
От Chestnut
К kcp (25.11.2010 14:12:01)
Дата 25.11.2010 14:40:28

На пенсионном удостоверении указано, кто его выдал

оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 14:40:28)
Дата 25.11.2010 14:46:49

Re: На пенсионном...

> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна

Я также считаю.

> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?

Это к Стрыгину.
От Chestnut
К kcp (25.11.2010 14:46:49)
Дата 25.11.2010 17:32:27

Re: На пенсионном...

>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>
>Я также считаю.

так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>
>Это к Стрыгину.

вот пусть он и доказывает, что не верблюд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (25.11.2010 17:32:27)
Дата 26.11.2010 11:08:47

Re: На пенсионном...

>>> оно соответствует определённому образцу. Если нет явных огрехов, экспертиза не нужна
>> Я также считаю.
> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"

Это определение уникальности в законе прописано?
Если этого определения в законах нет, то процедура предложенная "объект 925" будет одинакова и для пенсионного и для документов.

>>> Вы не подскажете, какое учреждение официально выдало эти черновики подделок, и какова их установленная законодательством форма?
>> Это к Стрыгину.
> вот пусть он и доказывает, что не верблюд

Вот он уже и притащил вещественное доказательство.
А оплачивать все возможные экспертизы на все случаи жизни может у него денег нет.

Я так понимаю процедуру:
1) Если суд сочтёт вещ.док. ничтожным для существа дела, он может его отклонить.
2) Если противной стороной в качестве свидетелей будут вызваны эксперты, которые убедительно покажут фальшивость вещ.док., суд его отклонит.
3) Но если у суда возникли сомнения в подлинности документов, он сам назначит экспертизу.

Сам же судья не эксперт и судить о том, что там фальшивка, а что нет может только в самых очевидных случаях.

Конечно самому тоже не возбраняется отдавать документы на экспертизу и вызывать на суд экспертов как свидетелей.
От Chestnut
К kcp (26.11.2010 11:08:47)
Дата 26.11.2010 12:31:52

Re: На пенсионном...

>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>
>Это определение уникальности в законе прописано?

Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 18:30:44

Re: На пенсионном...

> Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

Согласен

> Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

Нет, конечно нет.
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 12:31:52)
Дата 26.11.2010 14:22:40

Само наличие этих черновиков является доказательством

Привет!
>>> так в том и дело, что Стрыгин показывает нечто уникальное по определению, а не стандартное "пенсионное удостоверение"
>>
>>Это определение уникальности в законе прописано?
>
>Есть законодательные акты, указывающие на то, что пенсионное удостоверение выдаётся. Есть подзаконные акты, устанавливающие форму такого документа

>Есть ли акты, устанавливающие форму черновика для изготовления поддельного документа?

фальшивости 'записки 794/Б'.

Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

Я так понял, некоторые участники форума придерживаются мнения, что черновики, обнародованные Илюхиным сделаны в наше время Илюхиным и Ко с целью поставить под сомнение документы "пакета N1".
Если же шрифты на черновике и записке совпадают - это обвинение рассыпается, и, автоматически, записка 794/Б и остальные документы "пакета N1" оказываются поддельными. Ну откуда бы Илюхин и Ко взяли пиш.машинку, на которой напечатали записку 794/Б?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:22:40)
Дата 26.11.2010 14:43:44

Re: Само наличие...

>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.

при условии что экспертиза делается на подлиниках.

и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:43:44)
Дата 26.11.2010 14:47:43

Re: Само наличие...

Привет!
>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>
>при условии что экспертиза делается на подлиниках.

>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.

Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 14:47:43)
Дата 26.11.2010 14:52:35

Re: Само наличие...

>Привет!
>>>Достаточно сделать экспертизу шрифта черновика и самой записки.
>>>Если и черновик и записка выполнены на одной и той же пиш.машинке, или надписи на них нанесены одним человеком - "записка 794/Б" - однозначная фальшивка.
>>
>>при условии что экспертиза делается на подлиниках.
>
>>и учитывая тот простой факт, что если "черновик" изготовлен с целью компрометации исходных документов, то шрифт и почерк в нём были бы по возможности сделаны идентичными с.
>
>Экспертизу шрифта можно и на ксерокопиях делать - как и сделана экспертиза шрифта на записке 794/Б
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

>Как-то трудно мне представить, что Илюхин и Ко располагают ресурсами, чтобы сделать, без наличия оригинальной пиш.машинки, черновик со шрифтом, настолько похожим на шрифт записки 794/Б, что выдержит мало-мальски приличную экспертизу, хотя бы такую, как указана выше.

сначала надо убедиться, что имеем дело с машитнописным листом с рукописными пометками, а не с чудом фотошопа

а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (26.11.2010 14:52:35)
Дата 26.11.2010 15:05:10

Re: Само наличие...

Привет!

>а то смущает, что эти цветные черновики появились через какое-то время после того, как были опубликованы цветные копии исходников (до того в ходу были главным образом плохие чёрно-белые копии, из такой сложно сфотошопить убедительный "черновик оригинала"
Оригиналы записки - в архиве Президента. Есть только цветные ксерокопии.
Черновики - оригиналы - на руках у Илюхина и Ко. Цветные ксерокопии - в интернете.
Таким образом, эксперт может сравнить бумажные черновики с цветными ксерокопиями записки 794/Б.
По-моему, этого достаточно, чтобы выявить подделку записки 794/Б.

Для этого надо выполнить 2 условия

1.Наличие в руках эксперта бумажных черновиков со следами воздействия пиш.машинки(т.е. отметается фотошоп)
2.Совпадение шрифта, которым выполнены черновики и записки 794/Б или совпадение почерка рукописных надписей на черновике и записке 794/Б.

Т.е. добывать оригиналы записки 794/Б из архива Президента нет необходимости.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (26.11.2010 15:05:10)
Дата 26.11.2010 15:59:27

Т е Вы сами признали, что нужен КАК МИНИМУМ оригинал черновика

который пока никто из экспертов не видел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Сергей Стрыгин (25.11.2010 00:14:54)
Дата 25.11.2010 01:00:13

Вот когда (если) оформите "должным образом" - приходите. (-)
От kcp
К Белаш (25.11.2010 01:00:13)
Дата 25.11.2010 08:37:30

Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено

Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено судом, то "должным образом" оформлять эти документы теперь нет никаких возможностей. Суд их не примет.

Очевидно, надо рассматривать проведённую экспертизу как есть.
Пусть выкладывает сканы этих экспертиз, а далее по ним можно уже и бодаться.
От Паршев
К kcp (25.11.2010 08:37:30)
Дата 25.11.2010 09:58:28

Re: Насколько я...

>Насколько я понимаю, если проведение экспертизы отклонено судом,

не "судом отклонено", а противная сторона уклонилась.
От Rwester
К Паршев (25.11.2010 09:58:28)
Дата 25.11.2010 10:00:39

а как можно от неё уклониться, если на неё отправляет например судья?(-)
От Олег...
К Rwester (25.11.2010 10:00:39)
Дата 25.11.2010 20:16:18

"Беру свои слова назад, прошу не приобщать к делу" и т.д. (-)