От writer123
К Юрий А.
Дата 26.11.2010 18:45:05
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Приведите пример...

>А автору никто не говорил, что первый признак того, что креатив стихи фуфло, является наличие буквы "И" в начале каждой строки?
Как наличие буквы "И" где-либо влияет на эмоциональное воздействие тех или иных стихов? Тем паче - оформленных музыкой?
От Юрий А.
К writer123 (26.11.2010 18:45:05)
Дата 26.11.2010 23:01:47

Re: Приведите пример...

>>А автору никто не говорил, что первый признак того, что креатив стихи фуфло, является наличие буквы "И" в начале каждой строки?
>Как наличие буквы "И" где-либо влияет на эмоциональное воздействие тех или иных стихов? Тем паче - оформленных музыкой?

Очень просто. В данном случае она снижает воздействие и создает негативное впечатление. "Три блатных аккорда" ТМ, это имхо не музыка.
От И. Кошкин
К Юрий А. (26.11.2010 23:01:47)
Дата 27.11.2010 13:30:59

И зладея слидам ни давали астыть - там 4 и подряд (-)
От writer123
К И. Кошкин (27.11.2010 13:30:59)
Дата 27.11.2010 16:57:55

Думаю, что Высоцкого эстеты в своё время ровно так же крыли (-)
От Гегемон
К writer123 (27.11.2010 16:57:55)
Дата 27.11.2010 17:13:07

Высоцкий - незаурядный поэт и актер,

Скажу как гуманитарий

и за это ему вполне прощалась слабая техника игры на гитаре.

От Secator
К Гегемон (27.11.2010 17:13:07)
Дата 27.11.2010 18:55:15

При жизни его хаяли

Различные гуманитарии, узурпировавшие себе право решать что хорошо, а что плохо. Фактически люди (простой народ, далекий от высокого искусства, в том числе и военные) подняли его на щит вопреки "культуроведам" и критикам.

С уважением Secator
От writer123
К Гегемон (27.11.2010 17:13:07)
Дата 27.11.2010 18:51:10

Увы, многие признали его незаурядность только посмертно

А некоторые - только на фоне попсни 90-х.
От ID
К Гегемон (27.11.2010 17:13:07)
Дата 27.11.2010 17:42:00

Re: Не могу согласиться

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Высоцкий - незаурядный поэт и актер,

Поэт - да, но вот то что касается актера.... Если вы проанализируете роли Высоцкого, то увидите что он играл всегда один и тот же типаж. Крепкий, брутальный мужик, не отягощенный комплексами и рефлексиями. Этот мужик может быть "хорошим" как в "Месте встречи." или "плохим" как в "Хозяине тайги", но типаж не меняется, не было у Высоцкого особой способности к перевоплощению.

С уважением, ID
От Коля-Анархия
К ID (27.11.2010 17:42:00)
Дата 27.11.2010 20:07:12

давайте не забудем и о ролях в театре... (-)
От doctor64
К ID (27.11.2010 17:42:00)
Дата 27.11.2010 18:38:07

Re: Не могу...

>Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Высоцкий - незаурядный поэт и актер,
>
>Поэт - да, но вот то что касается актера.... Если вы проанализируете роли Высоцкого, то увидите что он играл всегда один и тот же типаж. Крепкий, брутальный мужик, не отягощенный комплексами и рефлексиями. Этот мужик может быть "хорошим" как в "Месте встречи." или "плохим" как в "Хозяине тайги", но типаж не меняется, не было у Высоцкого особой способности к перевоплощению.
А его снимали в других ролях? Сколько потребовалось тому же Шварцнеггеру на то чтобы его перестали рассматривать как Конана и Терминатора? А Сталлоне, несмотря на великолепную роль в Оскаре, это так и не удалось, по большому счету. Опять же возвращаясь к советскому кинематографу - Плятт или Миронов тоже ведь играли одних и тех же персонажей.

>С уважением, ID
От Гегемон
К doctor64 (27.11.2010 18:38:07)
Дата 28.11.2010 04:58:06

Кстати, да. Гамлет - брутальный дядя? (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (28.11.2010 04:58:06)
Дата 28.11.2010 13:01:22

Гамлет - веселый толстый и умный чувак 35 лет, зафейленный Смоктуновским (-)
От Николай Поникаров
К ID (27.11.2010 17:42:00)
Дата 27.11.2010 18:16:17

Дон Гуан не совсем в этом типаже (-)
От ID
К Николай Поникаров (27.11.2010 18:16:17)
Дата 27.11.2010 21:03:25

Re: Как раз дон гуан именно в этом типаже

Приветствую Вас!

В том числе и языковые обороты : ))) Не дословно, но очень близко к тексту - И вечером встань на стреме : )))

С уважением, ID
От Гегемон
К ID (27.11.2010 17:42:00)
Дата 27.11.2010 17:55:59

Re: Не могу...

Скажу как гуманитарий

>>Высоцкий - незаурядный поэт и актер,
>Поэт - да, но вот то что касается актера.... Если вы проанализируете роли Высоцкого, то увидите что он играл всегда один и тот же типаж. Крепкий, брутальный мужик, не отягощенный комплексами и рефлексиями. Этот мужик может быть "хорошим" как в "Месте встречи." или "плохим" как в "Хозяине тайги", но типаж не меняется, не было у Высоцкого особой способности к перевоплощению.
Да, актер он был типажный.
Однако песни он тоже пел как актер, входя в различные образы, а они были все-таки более разнообразными, чем роли в кино и театре. Не было бы артистичного перевоплощения - не простили бы ему гитару, и не вытащили бы его стихи.


>С уважением, ID
С уважением
От writer123
К Юрий А. (26.11.2010 23:01:47)
Дата 27.11.2010 00:52:37

Re: Приведите пример...

>Очень просто. В данном случае она снижает воздействие
Каким образом?

>создает негативное впечатление.
Только эстетам от литературы.

>"Три блатных аккорда" ТМ, это имхо не музыка.
Никто не мешает слушать оперные арии. Это разные жанры.
Напыщенная литературность и музыкальность тут только вредит, есть такие образчики.
Думаю, что при желании и "Священную войну" сейчас бы разнесли, если бы не история.
Песня нужна для того, чтобы слушать, а не для того, чтобы анализировать.
От Юрий А.
К writer123 (27.11.2010 00:52:37)
Дата 27.11.2010 01:17:06

Re: Приведите пример...

>>Очень просто. В данном случае она снижает воздействие
>Каким образом?

Ну, как я Вам это объясню?

>>создает негативное впечатление.
>Только эстетам от литературы.

Ну, считайте меня "эстетом", хотя имхо не эстетам, а любому культурному и начитанному человеку.

>>"Три блатных аккорда" ТМ, это имхо не музыка.
>Никто не мешает слушать оперные арии. Это разные жанры.

"Другой жанр" не оправдывает убогость "Барды, учитесь играть на гитаре" (с)
Я вот тут https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112639.htm добавил парочку песен в аналогичном жанре. Почувствуйте разницу.

>Напыщенная литературность и музыкальность тут только вредит, есть такие образчики.

Профессианализм не вредит нигде. Имхо.

>Думаю, что при желании и "Священную войну" сейчас бы разнесли, если бы не история.

"Священная война" написана профессионалами. Написана качественно. Так что не надо грязи.

>Песня нужна для того, чтобы слушать, а не для того, чтобы анализировать.

Ииикание и этоэтоние слушать мешают. Потому, что сразу видно - халтура. И никакой слезодавительный псевдопатриотизм тут не поможет. Песня,либо берет за душу, либо нет.
От Паршев
К Юрий А. (27.11.2010 01:17:06)
Дата 28.11.2010 01:06:12

Какой всё же извините ужос

И он мне грудь рассёк мечом
И сердце трепетное вынул
И угль, пылающий огнём...

средняя школа.
От bagrus
К Паршев (28.11.2010 01:06:12)
Дата 28.11.2010 11:02:18

Re: Какой всё...

>И он мне грудь рассёк мечом
>И сердце трепетное вынул
>И угль, пылающий огнём...

Есть упоение в бою
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане, cредь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

Ну не знал Пушкин, что икать нельзя, ну не было Юрия тогда, что поделать.



>средняя школа.
От writer123
К Юрий А. (27.11.2010 01:17:06)
Дата 27.11.2010 02:06:32

Re: Приведите пример...

>Ну, считайте меня "эстетом", хотя имхо не эстетам, а любому культурному и начитанному человеку.
Ну мне личо не мешает. Всему своё место, это всё же не поэма, а текст к песне.

>"Другой жанр" не оправдывает убогость "Барды, учитесь играть на гитаре" (с)
Он задаёт формат, отличный от творчества профессиональных композиторов.

>Я вот тут https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112639.htm добавил парочку песен в аналогичном жанре. Почувствуйте разницу.
Не лучшие образчики, на мой взгляд. Хотя и неплохие.

>"Священная война" написана профессионалами. Написана качественно. Так что не надо грязи.
Не скажу за музыку, но по тексту поездить при желании можно легко. Только зачем, песня-то прекрасна.

>И никакой слезодавительный псевдопатриотизм тут не поможет.
Почему псевдо-то?
От Юрий А.
К writer123 (27.11.2010 02:06:32)
Дата 27.11.2010 09:00:48

Re: Приведите пример...

>>Ну, считайте меня "эстетом", хотя имхо не эстетам, а любому культурному и начитанному человеку.
>Ну мне личо не мешает. Всему своё место, это всё же не поэма, а текст к песне.

У песни есть автор стихов и музыки. Добавление бряциния на гитаре, не является оправданием слабости стиха.

>>"Другой жанр" не оправдывает убогость "Барды, учитесь играть на гитаре" (с)
>Он задаёт формат, отличный от творчества профессиональных композиторов.

Этот формат оправдывает халтуру?

>>Я вот тут https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112639.htm добавил парочку песен в аналогичном жанре. Почувствуйте разницу.
>Не лучшие образчики, на мой взгляд. Хотя и неплохие.

С чем сравнивать. Уж явно лучше того, что мы обсуждаем.

>>"Священная война" написана профессионалами. Написана качественно. Так что не надо грязи.
>Не скажу за музыку, но по тексту поездить при желании можно легко. Только зачем, песня-то прекрасна.

Так уж и легко?

>>И никакой слезодавительный псевдопатриотизм тут не поможет.
>Почему псевдо-то?

Потому, что этот "патриотизм" сродни "мужественности" околоподъездной шпаны, брякающей перед девочками на гитаре, вирши собственного сочинения.
От writer123
К Юрий А. (27.11.2010 09:00:48)
Дата 27.11.2010 10:04:43

Re: Приведите пример...

>У песни есть автор стихов и музыки. Добавление бряциния на гитаре, не является оправданием слабости стиха.
на мой взгляд, добавление оного бряцанья и песенное исполнение (а не чтение) переводит произведение в другой жанр, где оценивается суммарное произведение, а не его составные части.

>Этот формат оправдывает халтуру?
Просто не надо к этому относиться как к халтуре, вот и всё. :)

>С чем сравнивать. Уж явно лучше того, что мы обсуждаем.
Вот не знаю, мне Калинкин куда больше нравится, у него творчество более настоящее, а не вымученные "Аты-баты, аты-баты" усталым голосом.

>Так уж и легко?
Главное абстрагироваться от того, ЧТО это за песня, и для чего вообще эти стихи.
Думаю, что пафосный современный текст со словами "загоним пулю в лоб", "нечисть", "гнилой", "орда", "насильниками", "пламенных идей" и т.п. не нашёл бы здесь ни малейшего понимания, и вы бы в числе первых на него накинулись.
Но текст как и вся песня был понятен и близок, думаю, абсолютно каждому в то время. А в песне как раз это - главное, она воспринмиается в основном душой, а не умом.

>Потому, что этот "патриотизм" сродни "мужественности" околоподъездной шпаны, брякающей перед девочками на гитаре, вирши собственного сочинения.
Мнэ, вы в курсе кто такой Калинкин? Как-то странновато человека в его возрасте в ряды шпаны записывать.
От Гегемон
К writer123 (27.11.2010 10:04:43)
Дата 27.11.2010 12:04:30

Наоборот, оценивается сразу все:

Скажу как гуманитарий

>>У песни есть автор стихов и музыки. Добавление бряциния на гитаре, не является оправданием слабости стиха.
>на мой взгляд, добавление оного бряцанья и песенное исполнение (а не чтение) переводит произведение в другой жанр, где оценивается суммарное произведение, а не его составные части.
Наоборот, оценивается сразу все:
- стихи как образец поэтической речи;
- музыка как образец работы композитора;
- исполнительское мастерство музыканта;
- исполнительское мастерство вокалиста;
- умение все это совместить.
В результате завалить результат можно по любому из направлений.
У Калинкина провальные все составляющие.


>>Этот формат оправдывает халтуру?
>Просто не надо к этому относиться как к халтуре, вот и всё. :)
А как к чему?
От writer123
К Гегемон (27.11.2010 12:04:30)
Дата 27.11.2010 18:38:51

Re: Наоборот, оценивается...

>Наоборот, оценивается сразу все:
>- стихи как образец поэтической речи;
>- музыка как образец работы композитора;
>- исполнительское мастерство музыканта;
>- исполнительское мастерство вокалиста;
>- умение все это совместить.
>В результате завалить результат можно по любому из направлений.
>У Калинкина провальные все составляющие.
Вы когда в ресторан приходите - отдельно перец, отдельно горчицу и отдельно мясо оцениваете, или всё-таки блюдо под названием "стейк"?

>А как к чему?
Как к песне. Которая вас может или зацепить, или не зацепить. А не подвергаться побууквенному разбору (я читал по диагонали ваш разбор Ширяева с работы, некропостингом из архивов заниматься не хочу, но вообще - позабавило, я так могу разнести что угодно, и даже когда-то этим от нечего делать страдал).
От Гегемон
К writer123 (27.11.2010 18:38:51)
Дата 28.11.2010 00:18:44

Re: Наоборот, оценивается...

Скажу как гуманитарий

>>Наоборот, оценивается сразу все:
>>- стихи как образец поэтической речи;
>>- музыка как образец работы композитора;
>>- исполнительское мастерство музыканта;
>>- исполнительское мастерство вокалиста;
>>- умение все это совместить.
>>В результате завалить результат можно по любому из направлений.
>>У Калинкина провальные все составляющие.
>Вы когда в ресторан приходите - отдельно перец, отдельно горчицу и отдельно мясо оцениваете, или всё-таки блюдо под названием "стейк"?
Положите в стейк тухлое мясо и несвежую горчицу, посыпьте втрое превышенным количеством перца и наслаждайтесь.
Люди без вкусовых пупырышков разницы не почувствуют, им важен перец и чтобы повар был знакомый.

>>А как к чему?
>Как к песне. Которая вас может или зацепить, или не зацепить. А не подвергаться побууквенному разбору (я читал по диагонали ваш разбор Ширяева с работы, некропостингом из архивов заниматься не хочу, но вообще - позабавило, я так могу разнести что угодно, и даже когда-то этим от нечего делать страдал).
А попробуйте разобрать "Темную ночь" или "Мое поколение" Гудзенко.

От Elrick
К writer123 (27.11.2010 18:38:51)
Дата 27.11.2010 19:11:02

Прослушал. За артистизм - 4.9. За технику - 0.2. (-)
От writer123
К Elrick (27.11.2010 19:11:02)
Дата 27.11.2010 19:14:16

Вы о Ширяеве или Калинкине? (-)
От Юрий А.
К writer123 (27.11.2010 10:04:43)
Дата 27.11.2010 11:11:14

Re: Приведите пример...

>>У песни есть автор стихов и музыки. Добавление бряциния на гитаре, не является оправданием слабости стиха.
>на мой взгляд, добавление оного бряцанья и песенное исполнение (а не чтение) переводит произведение в другой жанр, где оценивается суммарное произведение, а не его составные части.

Посмотрите сюда. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112549.htm И я с ними согласен. музыка - достойна текста. :)

>>Этот формат оправдывает халтуру?
>Просто не надо к этому относиться как к халтуре, вот и всё. :)

К халтуре не надо относится как халтуре? Что Вы такое говорите?

>>С чем сравнивать. Уж явно лучше того, что мы обсуждаем.
>Вот не знаю, мне Калинкин куда больше нравится, у него творчество более настоящее, а не вымученные "Аты-баты, аты-баты" усталым голосом.

Что Вам нравится, это заметно. Наслаждайтесь. Зачем меня убеждать, что это хорошо?

>>Так уж и легко?
>Главное абстрагироваться от того, ЧТО это за песня, и для чего вообще эти стихи.
>Думаю, что пафосный современный текст со словами "загоним пулю в лоб", "нечисть", "гнилой", "орда", "насильниками", "пламенных идей" и т.п. не нашёл бы здесь ни малейшего понимания, и вы бы в числе первых на него накинулись.

Ой, не надо только за меня, чего то "думать". И уж тем более что-то такое приписывать отдельным словам, и говорить, что они тут не найдут понимания. Словарь, он для всех общий. А стихотворение или песня, это умение оперировать этими словами. Авторы "Вставай страна огромная" это умеют. Калинкин - нет.

>Но текст как и вся песня был понятен и близок, думаю, абсолютно каждому в то время. А в песне как раз это - главное, она воспринмиается в основном душой, а не умом.

Вы чего доказываете? Что раз ВСО - великая песня, совершенно точно попавшая в место и время, то Калинкин тоже гений, только не попал в место и время?

>>Потому, что этот "патриотизм" сродни "мужественности" околоподъездной шпаны, брякающей перед девочками на гитаре, вирши собственного сочинения.
>Мнэ, вы в курсе кто такой Калинкин? Как-то странновато человека в его возрасте в ряды шпаны записывать.

Вы посмотрите в словаре, что означает слово "сродни".
К то такой Калинкин, я теперь в курсе. Человек, который хотел стать музыкантом, а его папа отправил в военные. Теперь он поет на военную тематику.

От writer123
К Юрий А. (27.11.2010 11:11:14)
Дата 27.11.2010 18:48:10

Re: Приведите пример...

>Посмотрите сюда. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112549.htm И я с ними согласен. музыка - достойна текста. :)
Посмотрел, и что мне до их мнения, у меня своё есть.

>К халтуре не надо относится как халтуре? Что Вы такое говорите?
Не надо оценивать авторскую песню по критериям оперной арии, тогда она перестанет казаться халтурой, всё просто. Дифференцированней надо.

>Что Вам нравится, это заметно. Наслаждайтесь.
Мне он не столько нравится, сколько я ему верю. Прочувствовано у него то, что он поёт.
Кроме того, у Трофима в данном случае слова, музыка и голос живут своей отдельной жизнью и совершенно несочетаемы, особенно в образце за номером 2. Чего нет у Калинкина.

>Зачем меня убеждать, что это хорошо?
Наверное затем, что вот здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2112066.htm
не было "имхо". ;)

>Ой, не надо только за меня, чего то "думать". И уж тем более что-то такое приписывать отдельным словам, и говорить, что они тут не найдут понимания. Словарь, он для всех общий. А стихотворение или песня, это умение оперировать этими словами. Авторы "Вставай страна огромная" это умеют. Калинкин - нет.
Это чистой воды субъективизм, текст очень многих культовых и исторчиеских вещей не представляет из себя большой художественной ценности, что не умаляет никоим образом художественной ценности самих произведений.
Скажите, вы можете представить себе текст Священной войны в серьёзном поэтическом сборнике?

>Вы чего доказываете? Что раз ВСО - великая песня, совершенно точно попавшая в место и время, то Калинкин тоже гений, только не попал в место и время?
Не совсем так, я просто доказываю, что с таким формально-эстетским подходом при желании можно развалить что угодно, в т.ч. и то, что уже давно история и часть национального культурного наследия.
Калинкин - не гений, но он талантлив и честен в отношении творчества. Я незнаю, какой он военный - но автор-исполнитель он хороший.

>Вы посмотрите в словаре, что означает слово "сродни".
Не стоит скатываться в казуистику.

>К то такой Калинкин, я теперь в курсе. Человек, который хотел стать музыкантом, а его папа отправил в военные. Теперь он поет на военную тематику.
Вообще-то, не только на военную.
От writer123
К writer123 (27.11.2010 10:04:43)
Дата 27.11.2010 10:20:36

И ещё добавлю

Халтурой была бы не очень сложная и интересная музыка в чисто инструментальных вещах. Я лично очень люблю хороший инструментал, по него хорошо заниматься умственной работой (не отвлекает текстом), но это другой жанр, и спрос с него совсем другой. Там эмоции вызывает музыка в одиночку, а не прочувствованное исполнение текста под музыкальное сопровождение.
От Паршев
К writer123 (26.11.2010 18:45:05)
Дата 26.11.2010 20:45:13

Re: Приведите пример...

>>А автору никто не говорил, что первый признак того, что креатив стихи фуфло, является наличие буквы "И" в начале каждой строки?
>Как наличие буквы "И" где-либо влияет на эмоциональное воздействие тех или иных стихов? Тем паче - оформленных музыкой?

Это поэтический прием анафора. Например "Ты и убогая, ты и обильная, ... и т.д.".
От Юрий А.
К Паршев (26.11.2010 20:45:13)
Дата 26.11.2010 23:04:32

Re: Приведите пример...

>>>А автору никто не говорил, что первый признак того, что креатив стихи фуфло, является наличие буквы "И" в начале каждой строки?
>>Как наличие буквы "И" где-либо влияет на эмоциональное воздействие тех или иных стихов? Тем паче - оформленных музыкой?
>
>Это поэтический прием анафора. Например "Ты и убогая, ты и обильная, ... и т.д.".

Новое слово выучили? Ну, тогда обратите внимание, что приведенная Вами в пример, лексическая анафора, несколько отличается от графоманского ииикания. Попробуйте сами догадаться, чем.