От И. Кошкин
К Claus
Дата 23.11.2010 11:38:55
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Несколько вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Собственно вопрос - у женщин в Исландии были настолько широкие права, что после подобных действий им ничего не грозило или дело именно в Гуннаре, не пожелавшем вразумить свою жену.

Дело не столько в праве женщины, сколько в силе ее отца. Эта сучка происходила из влиятельной семьи, соответственно, если бы ее хотя бы даже отпи...дели, вписываться приехала бы вся родня. Не потому, что так любили, а потому что нельзя позволять, чтобы своих пи...ли, а то уважать не будут. А там кого не уважают - сразу начинают по башке стучать и поляну отжимать.

А когда баба не из уважаемой сильной семьи, то могут приплыть на корабле с дружиной и сказать ее отцу: "тут такое дело, чувак, я сейчас вые...у твою дочь, но никаких брачных договоров мы заключать не будем, потому что она мне, в общем, нужно для половой е...ли, а не для долговременных отношений". И, что характерно, вые...л, правда законным детям его от этого потом было плохо

>Второй вопрос про право на самозащиту там - в саге есть несколько эписзодов, когда враги Гуннара, имеющие явное численное преимущество нападают на него, он успешно отбивается от них, сильно сокращая их численность.
>А далее он вынужден за убитых платить виру (хотя все признают, что он защищался), а в конце концов его объявляют вне закона и в итоге мочат толпой сорок на одного (теряя при этом двоих убитыми и 18 раненными). При этом с момента объявления вне закона и до убийства Гуннар продолжительно время вполне припеваючи живет в своем доме.

Все так же фигня. Гуннар с конца склона - он в Исландии понаехавший, в молодости ходил в викингские походы, потом купил усадьбу. но большой толпы корешей, которые бы за него вписались, у него нет. Поэтому он платит виры за убитых. А был бы реальный пасан, просто сказал бы на альтинге: "Сосите-ка все х...йца, быдлы, ничего я платить не буду, попробуйте стребовать, бу-го-га". И не платил бы. Правда тут тоже чревато, могут собраться и сжечь в доме, как Ньяля, но зато потом найдется, кому отомстить.

>Собственно вопросы - в то время в исландии, что не было права на самозащиту?

В Исландии были все права, которые ты мог отстоять силой оружия.

>И что означало объявление вне закона - только то, что на объявленного мог напасть кто угодно?

И получить за убийство награду. но вот беда, это никоим образом не гарантировало, что потом родственники убитого, пусть он и был вне закона, не обидятся и не засунут тебе это серебро в рот плашмя, для удобства засовывания отделив предварительно башку от тела. причем искать будут далеко и долго.

Исландское общество было саморегулирующимся механизмом взаимоотношений кубла отморозков и уголовников. Кто ссал - тот сосал. Кто не ссал - про того после смерти рассказывали саги. Кто не ссал и при этом имел кучу богатых друзей и родственников - про того рассказывали длинные саги.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (23.11.2010 11:38:55)
Дата 23.11.2010 12:08:10

Re: Несколько вопросов...

Спасибо за ответы.

>А когда баба не из уважаемой сильной семьи, то могут приплыть на корабле с дружиной и сказать ее отцу: "тут такое дело, чувак, я сейчас вые...у твою дочь, но никаких брачных договоров мы заключать не будем, потому что она мне, в общем, нужно для половой е...ли, а не для долговременных отношений". И, что характерно, вые...л, правда законным детям его от этого потом было плохо

В смысле незаконный ребенок получал права на имущество папаши?

>Исландское общество было саморегулирующимся механизмом взаимоотношений кубла отморозков и уголовников. Кто ссал - тот сосал. Кто не ссал - про того после смерти рассказывали саги. Кто не ссал и при этом имел кучу богатых друзей и родственников - про того рассказывали длинные саги.

Тогда еще вопрос - по саге толкователи законов, например тот же Ньяль, выглядят весьма уважаемыми людьми.
В чем тогда их сила, если любой отморозок имеющий достаточное количество людей может послать лесом все законы, а тот кто таковых не имеет на закон опереться все равно не сможет.

Опять же, там полно примернов, когда участники событий фактически говорят "нафиг законы, если есть претензии то я замочу тебя на поединке", в том числе так посылают и толкователей закона.

Или они в данном случае ценны тем, что могут предложить хитрое решение вопроса, при котором родственники проигравшего не сильно обидятся и поумерят требования?
От И. Кошкин
К Claus (23.11.2010 12:08:10)
Дата 23.11.2010 12:26:06

Re: Несколько вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Спасибо за ответы.

>>А когда баба не из уважаемой сильной семьи, то могут приплыть на корабле с дружиной и сказать ее отцу: "тут такое дело, чувак, я сейчас вые...у твою дочь, но никаких брачных договоров мы заключать не будем, потому что она мне, в общем, нужно для половой е...ли, а не для долговременных отношений". И, что характерно, вые...л, правда законным детям его от этого потом было плохо
>
>В смысле незаконный ребенок получал права на имущество папаши?

Незаконные дети отжали имущество своего деда и еще кое-чего, вкусно пососав конунгу и став членами вертикали власти. Потом, правда, законные немного восстановили справедливость и вообще там было много интересного и очень-очень варварски демократического с убийствами детей и прочими приколами, вроде поэтического высера главного героя саги, который таким образом выкупил свою задницу голову у конунга, который уже собирался ее подпалить отрубить. В Исландии конунга не было, так что там сын наложницы сумел подняться только после того, как выяснилось, что его мама - дочь короля Ирландии, которую каким-то раком продал исландцу русский купец.

>>Исландское общество было саморегулирующимся механизмом взаимоотношений кубла отморозков и уголовников. Кто ссал - тот сосал. Кто не ссал - про того после смерти рассказывали саги. Кто не ссал и при этом имел кучу богатых друзей и родственников - про того рассказывали длинные саги.
>
>Тогда еще вопрос - по саге толкователи законов, например тот же Ньяль, выглядят весьма уважаемыми людьми.

Ньяль был настолько уважаемый человек, что его, вместе с выводком, сожгли в доме к ибиням собачьим, а тем, кто пытался выскочить, отрубили накуй головы. Ты, наверное, помнишь, чем закончилось судебное разбирательство по делу об этом прискорбном инциденте? после того, как обвиняемые юридическим финтом, который бы сделал честь любом современному пиндостанскому лоеру объявили весь процесс незаконным, адвокат потерпевших пробил копьем нарыв на ноге, который мешал ему ходить, и этим же копьем (какая антисанитария!) угандощил на месте первого попавшегося члена банды обвиняемых. После чего заседание всеисландского съезда народных депутатов, по совместительству - верховного суда по особо важным делам, превратилось в старое доброе месилово с кучей убитых.

А так да, законоговорители были уважаемыми людьми и авторитетными пасанами. Но не надо путать причину и следствие. Они сперва были авторитетными и, следовательно, уважаемыми пасанами, а потом уж через это - законоговорителями. Но не наоборот.


>В чем тогда их сила, если любой отморозок имеющий достаточное количество людей может послать лесом все законы, а тот кто таковых не имеет на закон опереться все равно не сможет.

>Опять же, там полно примернов, когда участники событий фактически говорят "нафиг законы, если есть претензии то я замочу тебя на поединке", в том числе так посылают и толкователей закона.

>Или они в данном случае ценны тем, что могут предложить хитрое решение вопроса, при котором родственники проигравшего не сильно обидятся и поумерят требования?

Просто даже отрывистым и крутым исландцам такая жизнь была немного не в радость - в сагах полно примеров того, что некоторых людей любили за то, что они "покладистые", "мирные" и "справедливые", т. е. не бычат налево и направо, не угоняют скот и вообще стараются вести себя, как люди. Таким, к примеру, был старший брат Греттира, Асмунд. Поэтому кое-как пытались ввести хоть какую-то видимость законов, хоть как-то ограничить беспредел, хоть иногда предложить мирное решение.

Плюс, надо учитывать, что помимо достойных саг примеров предательских убийств и прочих мужских подвигов, была масса тяжб и споров, которые либо не требовали такого радикального решения, либо велись между людьми, которые не ощущали себя достаточно мужскими, чтобы содомизировать половину острова двадцать лет, прячась при этом по пещерам. Для таких вопросов законоговорители предлагали некие решения, которые в той или иной степени удовлетворяли стороны. Впрочем, не всегда, и иногда даже тяжба о потраве могла стать поводом к рождению очередной саги.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (23.11.2010 12:26:06)
Дата 23.11.2010 13:45:19

Re: Несколько вопросов...

>Ньяль был настолько уважаемый человек, что его, вместе с выводком, сожгли в доме к ибиням собачьим, а тем, кто пытался выскочить, отрубили накуй головы.

До этого интересного эпизода я пока не дочитал.

>А так да, законоговорители были уважаемыми людьми и авторитетными пасанами. Но не надо путать причину и следствие. Они сперва были авторитетными и, следовательно, уважаемыми пасанами, а потом уж через это - законоговорителями. Но не наоборот.
Так сага фактически начинается с развода дочери законотолкователя и "богатого хавдинга" Марда, и тяжбы последнего к своему бывшему зятя Хруту, по поводу возврата приданного.

И авторитет Марда, совершенно не помешал Хруту прервать судебный процесс угрозой вызова на поединок.

Или в данном случае Хрут еще более авторитетен чем Мард (по саге это не понятно)?

Но тогда почему Гуннар , вроде как не имеющий большой силы за собой, точно также без проблем вышибает это бабло из Хрута, тоже угрозой вызова на поединок.

Что мешало участникам просто собрать шоблу и перебить оппонентов? Или дело в том, что отказаться от личного поединка, если вызов уже прозвучал, было не по пацански?
От И. Кошкин
К Claus (23.11.2010 13:45:19)
Дата 23.11.2010 14:44:45

Re: Несколько вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ньяль был настолько уважаемый человек, что его, вместе с выводком, сожгли в доме к ибиням собачьим, а тем, кто пытался выскочить, отрубили накуй головы.
>
>До этого интересного эпизода я пока не дочитал.

сори за спойлинг тогда, я думал - спрашиваешь по прочтении уже. Впрочем, сага, ЕМНИП, называется "Сага о сожженном Ньяле".

>>А так да, законоговорители были уважаемыми людьми и авторитетными пасанами. Но не надо путать причину и следствие. Они сперва были авторитетными и, следовательно, уважаемыми пасанами, а потом уж через это - законоговорителями. Но не наоборот.
>Так сага фактически начинается с развода дочери законотолкователя и "богатого хавдинга" Марда, и тяжбы последнего к своему бывшему зятя Хруту, по поводу возврата приданного.

Это тот Хрут, у которого "в кринку не лизло"?

>И авторитет Марда, совершенно не помешал Хруту прервать судебный процесс угрозой вызова на поединок.

>Или в данном случае Хрут еще более авторитетен чем Мард (по саге это не понятно)?

Это просто означало, что Мард не смог подтвердить свою репутацию делом, например, потому, что владел оружием хуже, чем Хрут. Это, кстати, достаточно частое событие в сагах: некто богатый и знатный сталкивается с героем, который его словесно опускает, а богатый и знатный засовывает язык в жопу. Смотрим, к примеру, как Скарпхеддин обозвал при всех человека пассивным педерастом, которого трахает тролль (великан) с горы, и тот смолчал. Это уголовное сообщество, и там единожды завоеванная (или доставшаяся по наследству) репутация должна постоянно подтверждаться делом - готовностью принять вызов, готовностью выхватить меч и рубить без всякого вызова, иначе следует политическая и деловая смерть.

>Но тогда почему Гуннар , вроде как не имеющий большой силы за собой, точно также без проблем вышибает это бабло из Хрута, тоже угрозой вызова на поединок.

Гуннар имел большую силу в себе. Он был лучшим бойцом в Исландии, прыгал в полном вооружении на высоту собственного роста. И в данном случае зассал уже Хрут, потому что поединок означал для него быструю гибель. В Норвегии, кстати, конунги боролись с институтом поединков - сперва берсеркерских имущественных, а потом и судебных.

Но результат этой истории является подтверждением аксиомы: "Один в поле не воин". Лично можно быть сколько угодно крутым, но если с тобой нет друзей и родни и клиентов - ты умрешь, каким бы храбрым и умелым ты не был. Об этом, также, по сути, саги о Греттире и Гисли.

>Что мешало участникам просто собрать шоблу и перебить оппонентов? Или дело в том, что отказаться от личного поединка, если вызов уже прозвучал, было не по пацански?

Мешало то, что на сбор шоблы нужно время. Не все товарищи на месте. Не все решатся сразу (в сагах нередок момент, когда кого-то зовут на драку, а тот отказывается идти с товарищами и те его яростно клеймят). Ну и главное - нападать надо так, чтобы понести возможно меньше потерь, но задачу выполнить. Поэтому такие набеги планировались и разрабатывались не мгновенно. Люди приезжают на тинг, все-таки, не для того, чтобы участвовать в резне. С Ньялем просто ситуация была из ряда вон - сожгли одно из старых семейств, из тех, что заселяли страну, в собственном доме и т. п. А из-за того, что член не лезет, никто не станет вдруг в присутствии людей выхватывать мечи и бросаться толпой на одного.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (23.11.2010 14:44:45)
Дата 23.11.2010 15:31:22

Re: Несколько вопросов...

>сори за спойлинг тогда, я думал - спрашиваешь по прочтении уже. Впрочем, сага, ЕМНИП, называется "Сага о сожженном Ньяле".

Я пока до середины дошел - там уже понятен финал, но пока еще непонятна его причина.

>Это тот Хрут, у которого "в кринку не лизло"?
Тот самый.

>Мешало то, что на сбор шоблы нужно время. Не все товарищи на месте. Не все решатся сразу (в сагах нередок момент, когда кого-то зовут на драку, а тот отказывается идти с товарищами и те его яростно клеймят). Ну и главное - нападать надо так, чтобы понести возможно меньше потерь, но задачу выполнить. Поэтому такие набеги планировались и разрабатывались не мгновенно. Люди приезжают на тинг, все-таки, не для того, чтобы участвовать в резне. С Ньялем просто ситуация была из ряда вон - сожгли одно из старых семейств, из тех, что заселяли страну, в собственном доме и т. п. А из-за того, что член не лезет, никто не станет вдруг в присутствии людей выхватывать мечи и бросаться толпой на одного.

Понятно.
Т.е. дело в том, что поддержка "бригады" не была гарантирована в любой момент времени, что давало "герою одиночке" шанс даже на ликвидацию главаря крупной банды.
Спасибо за разъяснение.
От И. Кошкин
К Claus (23.11.2010 15:31:22)
Дата 23.11.2010 15:35:12

Re: Несколько вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. дело в том, что поддержка "бригады" не была гарантирована в любой момент времени, что давало "герою одиночке" шанс даже на ликвидацию главаря крупной банды.
>Спасибо за разъяснение.

Да, и подобные случаи в сагах есть.

И. Кошкин