От Melnikov
К mpolikar
Дата 22.11.2010 14:36:40
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

если отвечать прямо на вопрос...

>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

Размеры будут зависеть от задач и носимого вооружения.
Например.
Задача: продолжительное патрулирование заданного района с возможностью поражения 5-8 целей.
Размер: зависит от топлива + необходимого количества вооружения для поражения цели.

Вопрос о "параметрах" вообще не особо корректен - пилотируемые аппараты по нагрузкам ограничены только жизнеспособностью пилота, а все другие парамтры зависят от тех задач которые должен выполнять аппарат.
От Melnikov
К Melnikov (22.11.2010 14:36:40)
Дата 22.11.2010 15:25:28

полет мысли на заданную тему

Преамбула: простейшим роботом-истребителем является... ракета! (Все уже создано до нас.)

Раз говорим о летательных аппаратах то надо говорить о таких этапах:
а) взлет,
б) полет,
в) выполнение задания,
г) противодействие внешнему воздействию
д) возвращение и посадка.

--- а --- взлет ---
Первый этап не вызывают никакого затруднения.

--- б --- полет ---
Второй этап "полет" связан с проблемой позиционирования ЛА в пространстве.
Сейчас это решает спутниковая группировка. Поэтому, в случае военного конфликта с "папуасами" (т.е. без спутн.группировки) этот способ применим (будем свой ЛА привязывать к своим спутникам).
НО!
1) На кой тогда с "папуасами" воевать с помощью беспилотников если и пилотники вполне справятся.
2) Никто не запрещает этим "папуасам" пользоваться "нейтральной" спутниковой группировкой. А раз так, то возникает вопрос о выводе из строя чужой спутниковой группировки, а это автоматом переводит войну уже не с "папуасами" а с вполне серьезным противником.
Если мы воюем с серьезным противником то сразу теряем свои спутники т.е. теряем глобальное позиционирование.
Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.
1) управление оператором с земли.
Проблема: глушение сигнала.
Решение: необходима изрядная доля самостоятельности аппарата.
2) автономный полет по маршруту.
Проблема: как позиционировать аппарат относительно этих точек?
Решение:
а) раскидываем кучу маячков на земле - их успешно глушат за вполне ограниченное время.
б) автономность за счет визуальной ориентации (например по рельефу) - дождь, туман, облачность и все накрылось медным тазом.
в) задание начальной точки и жесткое програмирование маршрута.
Проблема одна: внешние помехи (ветер) могут сбить аппарат с курса и будет он барражировать не в том районе и вести огонь по своим.
Можно и это решить - вносить поправки на ветер, но тут все будет зависеть от точности и надежности приборов.
Последний вариант наиболее живуч (и реален) в войне не с "папуасами".

--- в --- задание ---
Предположим, что мы вывели нашу платформу в заданный район.
Следующие проблемы:
а) патрулирование
б) поиск противника
в) сегрегация целей по важности
г) принятие решение на атаку
д) принятие решение о возвращении

Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка. В противном случае это будет проблемой даже с использованием внешнего целеуказания. Поиск собственными силами может быть затруднен решением проблемы скрытности или ресурсами аппарата.
Решение проблемы поиска через визуальный канал не всегда решаема на 100%, но вполне реальна и наиболее перспективна (в добавление к внешнему целеуказанию).

Распределение целей по важности и между ЛА-роботами в принципе решена.

Принятие решения на атаку.... (в принципе - не проблема)

Принятие решения на выход из боя... не всегда тривиально. Возможны случаи когда необходимо будет пожертвовать этими ЛА т.о. решение о их возвращение по критерию "остаток топлива" не вполне применим, а иные критерии в голову не приходят.

--- г --- уход из под атаки противника ---

Алгоритмы не должны быть тривиальными т.к. противник может их вычислить и поймать на любом этапе выполнении алгоритма ухода.
Тут мы сталкиваемся с проблемой анализа чужих действий и быстроты принятия собственных решений...
Если мы не берем в расчет проблему ближнего воздшного боя (огонь зенитной артиллерии или ПЗРК) то уклонение в бою на дальних дистанциях вполне решаемо.

--- д --- посадка ---
Проблема в принципе решена.
Можно вспомнить Буран с его автоматической посадкой, но тут есть некоторые сомнения (МиГ-25 что там рядом делал? Может в нем сидел оператор и доводил Буран до касания?).
На самом деле все это только сомнения т.к. уже достаточно приличное время автопилот сам способен вывести авиолайнер на посадку. Для этого важно "зацепиться" за приводы т.е. выйти в район аэродрома посадки.
(Не буду говорить о том, что работающие приводы это лакомый кусок для ракет самонаведения - это понятно.)
В принципе проблема автоматической посадки решаема и решена в той или иной степени.

------------------------
Сухой остаток.
------------------------
Создание летающей платформы для выполнения тех или иных задач вполне решаемо даже сейчас.
В случае отсутствия спутниковой группировки возникает проблема позиционирования.
В любом случае необходимо решение проблемы поиска целей.
Проблема алгоритмизации ухода от под атаки противника так же важна.

В общем, пока человека заменить машиной не удается. Человек беспилотник переиграет, хотя и тут есть вопросы по тактике применения беспилотников.
От tarasv
К Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата 22.11.2010 16:25:55

Re: вы самолеты видимо не только на картинках видели? ;)

>2) Никто не запрещает этим "папуасам" пользоваться "нейтральной" спутниковой группировкой. А раз так, то возникает вопрос о выводе из строя чужой спутниковой группировки, а это автоматом переводит войну уже не с "папуасами" а с вполне серьезным противником.
>Если мы воюем с серьезным противником то сразу теряем свои спутники т.е. теряем глобальное позиционирование.

Вот так прями и сразу? Вы собрались воевать с инопланетянами? Если нет то, не могли бы объяснить каким образом "серьезный противник" может повредить космический сегмент СНС до потери его работоспосбности.

>Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.

Дальше идут вольные фантазии человека имеющего очень смутное представление о навигации вобщем и об авиационной навигации в частности. Вам аббревиатуры РСДН, РСБН и ИНС о чемто говорят? Похоже что нет. Но в общем случае это не очень важно потому что не показано почему нельзя будет пользоваться СНС.

>Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
>Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка.

Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.

>--- д --- посадка ---
>Проблема в принципе решена.

Не в принципе а на практике решена уже лет 40 как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Melnikov
К tarasv (22.11.2010 16:25:55)
Дата 22.11.2010 17:39:58

исключительно и только на картинках

> Вот так прями и сразу? Вы собрались воевать с инопланетянами? Если нет то, не могли бы объяснить каким образом "серьезный противник" может повредить космический сегмент СНС до потери его работоспосбности.

Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.
Если мы говорим о том, что это мы первыми нападаем, то тут да, какое-то время наши спутники проживут, но в конечном итоге и их завалят. А возможно и валить не придется т.к. обоюдное закидывание нюками решит окончательно проблему человечества.

Так что.... сразу!

>>Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.
>
> Дальше идут вольные фантазии человека имеющего очень смутное представление о навигации вобщем и об авиационной навигации в частности. Вам аббревиатуры РСДН, РСБН и ИНС о чемто говорят? Похоже что нет. Но в общем случае это не очень важно потому что не показано почему нельзя будет пользоваться СНС.

Любое радио наведение будет глушиться.
Вас это устроит?
Любой маяк - это прежде всего цель для ракеты с соответствующей ГСН. Если не заглушат то завалят.

Представьте что вы в начале 19-го века и попробуйте сориентировать объект в пространстве и провести его по заданному маршруту.
Ждем ваших рецептов.

>>Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
>>Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка.
>
> Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.

Я говорю о воздушных целях. (а вы о чем?)
Радиолокация - вполне нормально действует.

Наземная техника (танки, БТР, авто-машины) также вполне нормально определяются и распознаются. (Если только не в бункере.)

Или вы говорите о поиске отдельно взятого пехотинца в горно-лесистой местности?
От tarasv
К Melnikov (22.11.2010 17:39:58)
Дата 22.11.2010 18:19:05

Re: Это и видно

>Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.

Я повторяю вопрос - каким способом "серьезный противник" это сделает? Озвучьте пожалуста названия систем спосбных работать по спутника на типичных орбитах СНС и так-же если таие системы найдутся то и их наличие на вооружении "серьезных противников".

>Так что.... сразу!

Никогда, потому что нечем.

>Любое радио наведение будет глушиться.
>Вас это устроит?

Реализуемо в очень ограниченном пространстве и небольшое время.

>Любой маяк - это прежде всего цель для ракеты с соответствующей ГСН. Если не заглушат то завалят.

По причине практически полного отсутсвия ГСН работающих по чему-либо кроме РЛС и серьезных ограничений на частотные диапазоны таких ГСН с "валить" есть очень большие проблемы.

>Представьте что вы в начале 19-го века и попробуйте сориентировать объект в пространстве и провести его по заданному маршруту.
>Ждем ваших рецептов.

Рецепты применяемые в авиатехнике в 21 веке я вам сообщил одним постом выше, там вполне наличиствуют и автономные системы. Что там можно было сделать на технике начала 19го ни малейшего отношения к делу не имеет.

>> Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.
>Я говорю о воздушных целях. (а вы о чем?)
>Радиолокация - вполне нормально действует.

Так ее же, если я не запамятовал ваш концепт, заглушат и подавят ПРР ;)

>Наземная техника (танки, БТР, авто-машины) также вполне нормально определяются и распознаются. (Если только не в бункере.)

С этими вобще полный рот проблем в особенности с идентификацией целей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Melnikov (22.11.2010 17:39:58)
Дата 22.11.2010 17:48:38

МБР летают и попадают без использования спутниковой системы навигации.

Что как бы намекает нам.


>Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.

Реально осуществлять массовый вынос спутников банально нечем. То есть теоретически это возможно, а практически "выносилка" на воружении в потребных количествах отсутствует.
От Melnikov
К Лейтенант (22.11.2010 17:48:38)
Дата 22.11.2010 21:37:33

баллистическая - этим все сказано

>Реально осуществлять массовый вынос спутников банально нечем. То есть теоретически это возможно, а практически "выносилка" на воружении в потребных количествах отсутствует.

ок.
От bedal
К Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата 22.11.2010 15:55:18

в отсутствие спутниковой или AWACS-поддержки пилотируемый ЛА

точно так же туп и бесполезен по нынешним временам.
От Ktulu
К bedal (22.11.2010 15:55:18)
Дата 22.11.2010 15:58:21

Это неправда, особенно в отношении 5-го поколения (-)
От bedal
К Ktulu (22.11.2010 15:58:21)
Дата 24.11.2010 11:12:05

ну так точно так же, и даже больше - это снимает вопросы и к роботу (-)
От tarasv
К Ktulu (22.11.2010 15:58:21)
Дата 22.11.2010 16:28:40

Re: Это правда для 5-го поколения

5е поколение с ДРЛО переигрывает 5е поколение без них правда не так вчистую как в случае 4го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (22.11.2010 16:28:40)
Дата 22.11.2010 16:33:29

Re: Это правда...

> 5е поколение с ДРЛО переигрывает 5е поколение без них правда не так вчистую как в случае 4го.

Говорить о том, что 5-е поколение без ДРЛО тупо и бесполезно, -- это неправда.
Ну а с тем, что с ДРЛО лучше, чем без него, так с этим никто и не спорил.

--
Алексей
От Лейтенант
К Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата 22.11.2010 15:33:06

Re: полет мысли...

>В общем, пока человека заменить машиной не удается. Человек беспилотник переиграет, хотя и тут есть вопросы по тактике применения беспилотников.

Предполагается что беспилотник дешевле за счет:
- Экономии на обучении пилота
- Отсутствия необходимости возить пилота (что в частности, снимает нижние ограничения на размер ЛА)
- Пониженным требованиям к надежности

Предполагается, что это позволяет "давить количетвом" пилотируемые ЛА (пусть даже они и способны вигрывать бой в дуэльной ситуации), в том числе с использованием "самоубийственных" тактик.
От Melnikov
К Лейтенант (22.11.2010 15:33:06)
Дата 22.11.2010 21:40:14

угук

>Предполагается что беспилотник дешевле за счет:

да, есть такие соображения.

>Предполагается, что это позволяет "давить количетвом" пилотируемые ЛА (пусть даже они и способны вигрывать бой в дуэльной ситуации), в том числе с использованием "самоубийственных" тактик.

В принципе С-300 и С-400 это какраз и есть такие беспилотные перехватчики.