ВИФ2 NE: Ветка : Про ДОТы

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий
Дата	17.11.2010 17:13:12
Рубрики	Танки; Локальные конфликты;

Про ДОТы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не оспаривая саму необходимость написания рецензий на мужскую литературу, потребляемую индивидами под Клинское в электропоездах дабы разнообразить чтиво вида "Пусть глотает!" вынужден высказать замечание:
Если в годы Отечественной войны ИС-2 со своей 122-мм гаубицей Петрова без особых проблем разделывал ну очень солидные огневые точки немцев. Даже когда толстенная стена немецкого ДОТа не пробивалась насквозь, то гарнизон поражался откалывающимися с внутренней стороны кусками бетона и получал контузию: не очень повоюешь, когда из носа и ушей хлещет кровь.
Нормальному ДОТу попадание 122-мм снаряда более-менее до лампочки. Для защиты от отколов была внутри соответствующая рубашка. Да и не отколется от нормального ДОТа ничего даже при попадании 152-мм снаряда. Орудия ИСов были действенны не против ДОТов, а против зданий(не всех, кстати).

Результатов стрельбы из современных танков по типовым бетонным блокам не видел, но допускаю, что они не раскалываются сразу на мелкие куски от попаданий 125-мм ОФ снарядов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ibuki
К	Исаев Алексей (17.11.2010 17:13:12)
Дата	18.11.2010 23:33:59

Terminal-Ballisic-Data-Vol-2-Artillery-Fire

>Нормальному ДОТу попадание 122-мм снаряда более-менее до лампочки. Для защиты от отколов была внутри соответствующая рубашка. Да и не отколется от нормального ДОТа ничего даже при попадании 152-мм снаряда. Орудия ИСов были действенны не против ДОТов, а против зданий(не всех, кстати).

>Результатов стрельбы из современных танков по типовым бетонным блокам не видел, но допускаю, что они не раскалываются сразу на мелкие куски от попаданий 125-мм ОФ снарядов.

Американские данные времен ВМВ по действию артиллерии против бетонных сооружений, стр. 79-125:
http://www.scribd.com/doc/33384244/Terminal-Ballisic-Data-Vol-2-Artillery-Fire

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (17.11.2010 17:13:12)
Дата	18.11.2010 16:45:29

Да, это неправильно

ОФС калибра 12 см серьезному ДОТу фугасным действием взрыва на поверхности урона не нанесут. Но надо учитывать что с установкой на фугасное действие снаряд может пробить около метра бетона. Соответственно если он пробьет стену или по крайней мере достаточно в нее углубится, то все может быть и по-другому. В данном конкретном случае трудно и впрямь поверить что танковый ОФС был недостаточен.

Но вообще, безотносительно к тому что пишет "бывший танкист", руководство по дотам советует стрелять именно ПОДКАЛИБЕРНЫМ (по крышкам амбразур и бронеколпакам). ОФС же по руководству применяется по "полевым укрытиям".

От	Тезка
К	Исаев Алексей (17.11.2010 17:13:12)
Дата	18.11.2010 01:42:38

Re: Про ДОТы

>Нормальному ДОТу попадание 122-мм снаряда более-менее до лампочки.

Что в твоем понимании нормальный ДОТ, и насколько "нормальный" ДОТ был типовой целью и какова была вероятность с ним встретиться при провыве обороны немцев в годы ИС-2?

От	Исаев Алексей
К	Тезка (18.11.2010 01:42:38)
Дата	18.11.2010 09:57:15

ДОТ это долговременная огневая точка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рассчитанная на противостояние тяжелым снарядам от 152 мм и выше. В случае с немцами это ДОТы на линии Варты-Одера, Померанском вале итп.

Столкновение с ними было не слишком вероятным, но раз автор произнес слово ДОТ, то пусть отвечает за слова про откалывание бетона от 122-мм снаряда. 122 мм нормальному ДОТу как слону дробина.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Антонов
К	Исаев Алексей (18.11.2010 09:57:15)
Дата	19.11.2010 17:50:43

Re: ДОТ это...

Здравствуйте

>Рассчитанная на противостояние тяжелым снарядам от 152 мм и выше. В случае с немцами это ДОТы на линии Варты-Одера, Померанском вале итп.

Защита которой рассчитанная на одиночные (а не множественные "в одну точку") попадания 152 мм снарядов что весьма затрудняло разрушение огневого сооружения огнём с закрытых позиций. Стрельба прямой наводкой с дистанции в несколько сот метров позволяла "расковырять" расчитанный на противостояние 152-203 мм снарядам ДОТ несколькими выстрелами.

>Столкновение с ними было не слишком вероятным, но раз автор произнес слово ДОТ, то пусть отвечает за слова про откалывание бетона от 122-мм снаряда. 122 мм нормальному ДОТу как слону дробина.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu122/isu122.php

"Высокая начальная скорость бетонобойного снаряда позволяла поражать долговременные фортификационные сооружения и бронеколпаки, устойчивые к фугасному действию снарядов того же калибра."

Впрочем против тяжёлой фортификации всё не так радужно:

http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/11.html

"Пришлось вызвать тяжелые танки. Они подошли к крепости почти вплотную — на сто метров, их мощные 122-мм пушки открыли огонь прямой наводкой по крепостной стене. А мы наблюдали и удивлялись. Ведь снаряд этой пушки благодаря высокой начальной скорости обладает значительно более высокой пробивной способностью, чем гаубичные снаряды более крупных калибров. Его удар может перевернуть средний танк, а с танка тяжелого, с того же «тигра», сшибает башню, как с гнилого гриба. А тут эффект слабый. Даже 4–6 прямых попаданий в одно и то же место стены не создавали в ней пролома — только нечто вроде дыры, в которую, встав на четвереньки, мог пролезть один человек. Пускать в подобные дыры штурмовые группы, разумеется, нельзя — перестреляют по одному. "

От 203 мм гаубиц эффект впрочем был близкий.:)

"...К утру орудия особой мощности были размещены в окопах, снабжены боеприпасами. Когда рассвело, Тихон Иванович Бондарев начал стрельбу. Она продолжалась все светлое время дня. Режим огня у 203-мм гаубицы весьма ограниченный — 120 снарядов на шесть часов. Это по уставу, для нового орудия, в условиях, когда орудийный расчет не обстреливается ружейно-пулеметным и минометным огнем. А у наших гаубиц каналы стволов были уже поизношены, броневого щита у них нет, а противник находился в полутора сотнях метров и вел сильный огонь. Все это, вместе взятое, замедляло режим огня. До вечера каждая гаубица выпустила по 50–55 бетонобойных снарядов. Пробили четыре прохода — практически не проломы, а опять-таки дыры, высота которых над поверхностью земли не превышала метра. Ширина примерно такая же. В общем — метр на метр. А ведь даже прорвавшись в крепость, штурмовая группа должна еще и выкурить гарнизон из внутренних ее помещений. Для этого нужны хотя бы легкие пушки, а как их протащить в этот «метр на метр»? "

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (19.11.2010 17:50:43)
Дата	19.11.2010 19:48:09

Re: ДОТ это...

>>Рассчитанная на противостояние тяжелым снарядам от 152 мм и выше. В случае с немцами это ДОТы на линии Варты-Одера, Померанском вале итп.
>
>Защита которой рассчитанная на одиночные (а не множественные "в одну точку") попадания 152 мм снарядов что весьма затрудняло разрушение огневого сооружения огнём с закрытых позиций. Стрельба прямой наводкой с дистанции в несколько сот метров позволяла "расковырять" расчитанный на противостояние 152-203 мм снарядам ДОТ несколькими выстрелами.

"одиночные" и "множественные" тут лишнее.
Стрельба прямой наводкой гарантирует попадание практически каждым выстрелом, что позволяет решить огневую задачу на разрушение меньшим числом выстрелов и за более короткое время. Число попаданий требуется одно и то же.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 19:48:09)
Дата	20.11.2010 00:30:14

Re: ДОТ это...

>"одиночные" и "множественные" тут лишнее.

Не лишнее, потому что имеются в виду попадания не просто в цель, а в тот участок цели, который уже был поврежден предыдущими попаданиями. Впрочем следовало скорее написать не "множественные", а "кучно расположенные".

>Стрельба прямой наводкой гарантирует попадание практически каждым выстрелом, что позволяет решить огневую задачу на разрушение меньшим числом выстрелов и за более короткое время.

Стрельба бетонобойными снарядами прямой наводкой с дистанции в сотни метров не просто гарантирует попадание в ДОТ, а позволяет планомерно "укладывать" последующие попадания серии в тот относительно небольшой участок напольной стены, который уже был поврежден предыдущими попаданиями.
При обстреле с закрытых позиций с дистанций в несколько километров неоднократные прямые попадания 152 и даже 203 мм снарядов в ДОТ не гарантировали его вывода из строя потому что вероятность того что одно из последующих попаданий придётся в участок (напольной стены/перекрытия) уже поврежденный предидущими попаданиями была относительно невелика.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (19.11.2010 19:48:09)
Дата	19.11.2010 23:03:21

Re: ДОТ это...

>Число попаданий требуется одно и то же.
Стрельба прямой наводкой, особенно с близкой дистанции еще увеличивает скорость встречи снаряда с целью. Что очень положительно сказывается на его разрушительном действии.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.11.2010 09:57:15)
Дата	18.11.2010 15:13:57

Все таки "долговременность"

определяет материалы и методы постройки (камень, бетон, броня) и (независимость от сезонных изменений), а не стойкость сооружения.

>Столкновение с ними было не слишком вероятным, но раз автор произнес слово ДОТ, то пусть отвечает за слова про откалывание бетона от 122-мм снаряда. 122 мм нормальному ДОТу как слону дробина.

Но вообще да ПСИУО не рекомендуют стрелять по бетону из 122 мм. А практические примеры из локальных конфликтов показывают, что по крайней мере у 122 мм гаубиц были проблемы с разрушением современных ж\б зданий.
Так что здесь критик тоже скорее не прав.

От	UFO
К	Исаев Алексей (17.11.2010 17:13:12)
Дата	17.11.2010 20:13:33

Re: Про ДОТы

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не оспаривая саму необходимость написания рецензий на мужскую литературу, потребляемую индивидами под Клинское в электропоездах дабы разнообразить чтиво вида "Пусть глотает!" вынужден высказать замечание:
>Если в годы Отечественной войны ИС-2 со своей 122-мм гаубицей Петрова без особых проблем разделывал ну очень солидные огневые точки немцев. Даже когда толстенная стена немецкого ДОТа не пробивалась насквозь, то гарнизон поражался откалывающимися с внутренней стороны кусками бетона и получал контузию: не очень повоюешь, когда из носа и ушей хлещет кровь.
>Нормальному ДОТу попадание 122-мм снаряда более-менее до лампочки. Для защиты от отколов была внутри соответствующая рубашка. Да и не отколется от нормального ДОТа ничего даже при попадании 152-мм снаряда. Орудия ИСов были действенны не против ДОТов, а против зданий(не всех, кстати).

Вынужден заметить, что против стандартных бронеколпаков и крабов, наиболее распространенных в полевой фортификации гансов второй половины войны, дрына
ИС-а очень даже.
То же касается АМБРАЗУР любых, самых НОРМАЛЬНЫХ дотов.

>Результатов стрельбы из современных танков по типовым бетонным блокам не видел, но допускаю, что они не раскалываются сразу на мелкие куски от попаданий 125-мм ОФ снарядов.

Опять же, кто сказал про ОФ ИС-ов? По вышеперечеслинным целям предпочтительней бронебойный. А по каменным зданиям да, калибр маловат. Там уже не сколько высокая
баллистика нужна, сколько мощное фугасное действие.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Александр Антонов
К	UFO (17.11.2010 20:13:33)
Дата	19.11.2010 16:55:47

Бетонобойные снаряды начинались с калибра 122 мм. (-)

От	Исаев Алексей
К	UFO (17.11.2010 20:13:33)
Дата	18.11.2010 10:55:52

Да, чтобы другим было понятно о чем идет речь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Краб это
http://vn-parabellum.com/fort/panzernest.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	UFO (17.11.2010 20:13:33)
Дата	18.11.2010 10:41:38

От крабов и бронеколпаков откалывался изнутри бетон????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще раз внимательно читаем написанное тов.(г-ном) танкистом:
>>Если в годы Отечественной войны ИС-2 со своей 122-мм гаубицей Петрова без особых проблем разделывал ну очень солидные огневые точки немцев. Даже когда толстенная стена немецкого ДОТа не пробивалась насквозь, то гарнизон поражался откалывающимися с внутренней стороны кусками бетона и получал контузию: не очень повоюешь, когда из носа и ушей хлещет кровь.
За выделенное жирным шрифтом я и зацепился.

>Вынужден заметить, что против стандартных бронеколпаков и крабов, наиболее распространенных в полевой фортификации гансов второй половины войны, дрына ИС-а очень даже.

С отколом бетона, ага. Бронеколпаки Мезерицкого УРа 122-мм тоже держали ЕМНИП. Серьезные повреждения им наносили только 203-мм и выше.

>Опять же, кто сказал про ОФ ИС-ов? По вышеперечеслинным целям предпочтительней бронебойный.

Ну да. И бетон от них не откалывается :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	vladvitkam
К	Исаев Алексей (18.11.2010 10:41:38)
Дата	18.11.2010 22:55:19

Re: краб 122-мм бронебойным пробивается насквозь, нет?

с "тобрука" башня Т-II срывается, башни средних танков - пробиваются, нет?

"нормальные ДОТы" в Вашей интерпретации - это в довоенных УРах, а вот тобруки и крабы - массовое явление

От	Исаев Алексей
К	vladvitkam (18.11.2010 22:55:19)
Дата	19.11.2010 15:16:02

Пробивается. Но без откола бетона изнутри.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду отсутствия этого самого бетона в конструкции бронированого сооружения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ibuki
К	vladvitkam (18.11.2010 22:55:19)
Дата	18.11.2010 23:21:26

Re: краб 122-мм...

>с "тобрука" башня Т-II срывается, башни средних танков - пробиваются, нет?

>б. Толщина брони
>Фронтальная стена 7 1/2 дюйма
>Боковые и задняя стены 1 3/4 дюйма
>Покрытие 1 3/4 дюйма
>Дверь 1 дюйм
Толстовата для уверенного пробития. Только если колпак отливался из стали неброневого качества.

От	vladvitkam
К	Ibuki (18.11.2010 23:21:26)
Дата	19.11.2010 07:58:57

Re: краб 122-мм...

>>Фронтальная стена 7 1/2 дюйма

у нас на кладбище над рекой стоял краб (пока шляпку не срезали)
лоб на 7 с половиной дюймов что-то не тянул, где-то 150 или меньше на узком участке

>>Боковые и задняя стены 1 3/4 дюйма

примерно так
ну и пробъется

От	Evg
К	vladvitkam (19.11.2010 07:58:57)
Дата	19.11.2010 10:33:32

Re: краб 122-мм...

>>>Фронтальная стена 7 1/2 дюйма
>
> у нас на кладбище над рекой стоял краб (пока шляпку не срезали)
>лоб на 7 с половиной дюймов что-то не тянул, где-то 150 или меньше на узком участке

7,5 дюйма это вроде чуть больше 180 мм. Т.е как раз "где-то 150"
8о)))

От	vladvitkam
К	UFO (17.11.2010 20:13:33)
Дата	17.11.2010 22:39:57

Re: Про ДОТы

>
>Вынужден заметить, что против стандартных бронеколпаков и крабов, наиболее распространенных в полевой фортификации гансов второй половины войны, дрына
>ИС-а очень даже.
>То же касается АМБРАЗУР любых, самых НОРМАЛЬНЫХ дотов.

именно

у нас в начале 30-х строили так:

Тип защиты Толщина напольных стен, см Толщина покрытия, см Толщина фундамента, см Толщина тыльных стен, см Сопротивляемость
М1 150 110 70 80 Одному попаданию снаряда 203 мм гаубицы и 152 мм снаряда пушки с дистанции 4 км
М2 135 90 60 60 Одному попаданию 152 мм снаряда гаубицы и 152 мм снаряда пушки с дистанции 6 км
М3 90 60 50 50 Одному попаданию 122 мм снаряда гаубицы и 76 мм пушки

естественно, в военное время при усилении полевой фортификации бетоном толщины бетона были скорее на уровне нашего М-3 и меньше

"номальные доты" по Исаеву - это довоенные укрепления Вост.Пруссии и Мезерицкого УР

От	Андрей Белов
К	UFO (17.11.2010 20:13:33)
Дата	17.11.2010 21:38:55

Re: Про ДОТы

>Приветствую Вас!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Не оспаривая саму необходимость написания рецензий на мужскую литературу, потребляемую индивидами под Клинское в электропоездах дабы разнообразить чтиво вида "Пусть глотает!" вынужден высказать замечание:
>>Если в годы Отечественной войны ИС-2 со своей 122-мм гаубицей Петрова без особых проблем разделывал ну очень солидные огневые точки немцев. Даже когда толстенная стена немецкого ДОТа не пробивалась насквозь, то гарнизон поражался откалывающимися с внутренней стороны кусками бетона и получал контузию: не очень повоюешь, когда из носа и ушей хлещет кровь.
>>Нормальному ДОТу попадание 122-мм снаряда более-менее до лампочки. Для защиты от отколов была внутри соответствующая рубашка. Да и не отколется от нормального ДОТа ничего даже при попадании 152-мм снаряда. Орудия ИСов были действенны не против ДОТов, а против зданий(не всех, кстати).
>
>Вынужден заметить, что против стандартных бронеколпаков и крабов, наиболее распространенных в полевой фортификации гансов второй половины войны, дрына
>ИС-а очень даже.
>То же касается АМБРАЗУР любых, самых НОРМАЛЬНЫХ дотов.

Как говорил дед - "вмажешь раза 2 - 3 . Пока там внути очухаются - пехота подползет, гранатами закидает. И к следующей огневой точке."
Так что ИС скорее не средство уничтожения, а "средство оглушения" :)

От	doctor64
К	Исаев Алексей (17.11.2010 17:13:12)
Дата	17.11.2010 19:36:07