От Snowtomcat
К All
Дата 25.10.2010 17:50:10
Рубрики Военные игры;

альтернатива: кубинский кризис перерастает в войну.

Здравствуйте знатоки!
очередная годовщина кризиса, хотелось бы узнать экспертное мнение по сабжу.
коротко обрисуйте Ваш взгляд на примерный сценарий развития событий.
насколько я понимаю события развивались бы примерно так - американцы высаживают десант на Кубе, СССР в ответ наносит ядерный удар с позиций на Острове Свободы, затем последовательно мы атакуем Западный Берлин, и наступаем на Европу (по Вашему мнению каковы примерные пределы подобного наступления?),
американцы обладают фундаментальным преимуществом в ядерных силах примерно 6000 боеголовок, у СССР 300, США - 1300 бомбардировщиков, способных доставить на территорию СССР около 3000 ядерных зарядов, Советский Союз имел возможность доставить на территорию США около 300 боезарядов), определенный процент американских бомбардировщиков перехватит ПВО, но всё же - не нанесут ли США непоправимы ущерб СССР в первые же недели войны, способен ли будет СССР продолжить боевые действия в тех условиях?
даже если допустить, что все 300 советских боезарядов долетят до территории США (что вряд ли), их будет явно недостаточно, для нанесения непоправимого ущерба, по нашим оценкам на середину 1950-х таких боезарядов должно быть примерно 500, к середине 1970-х 750)
Т.е. у США были все шансы выйти победителями в ядерной войне в начале 1960-х, конечно с чудовищными потерями.
От oleg100
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 26.10.2010 16:58:37

"Это сказки, которые почему-то очень многими принимаются на веру.."

"Это сказки, которые почему-то очень многими принимаются на веру.."
- а я обьясню почему. Потому что такой перевертыш (передергивание с оружием - "тысячи амских против 4-х наших", умолчание о турецких ракетах - превращает смелую, решительную акцию Хрущева, возможно имеющую свои реальные политические и государственные цели - в безумную бессмысленую авантюру сумасшедшего рискнувшего всем человечеством for no reason, просто по дьявольской природе комми.. ...
От Д.Белоусов
К oleg100 (26.10.2010 16:58:37)
Дата 26.10.2010 17:32:14

Бред какой-то. Про турецкие ракеты никто ничего не знает, да... (-)
От Митрофанище
К Д.Белоусов (26.10.2010 17:32:14)
Дата 26.10.2010 17:38:46

"Человек с улицы" - нет. В отличие от ракет на Кубе

И о том, что мы их убрали.
И ничго не зная, что и "Юпитеры" убрали. Позже.
От Dimka
К Митрофанище (26.10.2010 17:38:46)
Дата 27.10.2010 11:15:49

Американцы захотели убрали, захотели вернули в отличие от нас.И даже договора

>И о том, что мы их убрали.
>И ничго не зная, что и "Юпитеры" убрали. Позже.
не было.
зы вот насколько радикально рсд в Евпропе меняли расклад?И что мы этому могли противопоставить?
От Митрофанище
К Dimka (27.10.2010 11:15:49)
Дата 27.10.2010 11:56:11

Это Вы явно не в теме.

>>И о том, что мы их убрали.
>>И ничго не зная, что и "Юпитеры" убрали. Позже.
>не было.
>зы вот насколько радикально рсд в Евпропе меняли расклад?И что мы этому могли противопоставить?

Сокращал время реакции.
И хорошо и плохо.
От Dimka
К Митрофанище (27.10.2010 11:56:11)
Дата 27.10.2010 12:38:59

Ну так просветите меня пожалуйста

>>>И о том, что мы их убрали.
>>>И ничго не зная, что и "Юпитеры" убрали. Позже.
>>не было.
>>зы вот насколько радикально рсд в Евпропе меняли расклад?И что мы этому могли противопоставить?
>
>Сокращал время реакции.
Необходимое для втречного удара. Вплоть до его невозможности(превращения во встерно- ответный или даже просто ответный)
>И хорошо и плохо.
И что ж хорошего-то?
От Митрофанище
К Dimka (27.10.2010 12:38:59)
Дата 27.10.2010 13:08:12

Так уже - выше по ветке.

...
>>Сокращал время реакции.
>Необходимое для втречного удара. Вплоть до его невозможности(превращения во встерно- ответный или даже просто ответный)

>>И хорошо и плохо.
>И что ж хорошего-то?

Так и супостат тогоже опасался. Европейская (и базовская) часть его, если быть точным.
От Д.Белоусов
К Митрофанище (26.10.2010 17:38:46)
Дата 26.10.2010 17:46:04

Ну, в общем-то, из разряда общеизвестного. Хотя сейчас со знаниями - беда (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (26.10.2010 17:46:04)
Дата 26.10.2010 19:26:28

Re: Ну, в...

Общеизвестно сие только к сожелению очень малому числу интерисуюшихся людей(
От Snowtomcat
К oleg100 (26.10.2010 16:58:37)
Дата 26.10.2010 17:05:09

????

>"Это сказки, которые почему-то очень многими принимаются на веру.."
>- а я обьясню почему. Потому что такой перевертыш (передергивание с оружием - "тысячи амских против 4-х наших",

где конкретно передергивание?

>умолчание о турецких ракетах

кто и зачем о чем-то умалчивает?

> превращает смелую, решительную акцию Хрущева, возможно имеющую свои реальные политические и государственные цели - в безумную бессмысленую авантюру сумасшедшего рискнувшего всем человечеством for no reason, просто по дьявольской природе комми.. ...

?
От oleg100
К Snowtomcat (26.10.2010 17:05:09)
Дата 26.10.2010 17:36:04

Re: извините за паззл :)))

извините за паззл :))) - там где-то в ветках было выше - и навеяло многим другим что я читал на тему - из местного и у нас пост-перестроечного, такое апокалиптическое предстваление карибского кризиса как бредовой бессмысленной авантюры когода только мудрость американцев и спасла мир и тп. "Не согласен я" активно с этим подходом, поэтому и отрегагировал на необоснованные, чуть ли типа не "желаемое за действительное" - "тут СССР выносят на раз, там "выносят на два..". МОй отец тогда в Запольярье служил, я ессно ночего помнить не могу, но по рассказам все было готов и все было готовы действовать, летчики сидели в кабинах, все был на своих местах, обстанпвка была наряженная но решительная, и близко не паническая - значит планы были, "свой маневр" был расписан и известен. И конечно я не верю в людоедскую сущность сов режима, и войны они не хотели ессно - но очевидно что то они знали что склонило чашу весов, был смысл, был риск но осмысленный и с целью. Так я думаю.
От Chagin Dmitry
К oleg100 (26.10.2010 17:36:04)
Дата 26.10.2010 20:51:03

Re: извините за...

>и близко не паническая - значит планы были, "свой маневр" был расписан и известен. И конечно я не верю в людоедскую сущность сов режима, и войны они не хотели ессно - но очевидно что то они знали что склонило чашу весов, был смысл, был риск но осмысленный и с целью. Так я думаю.

У правильного государства, коим Союз безусловно являлся, любая деятельность начинается с планирования. И планов этих громадье - буквально на все стороны жизнедеятельности. И тем более это касается основного занятия государства - войны.
Учитывая. что поставленной цели советское руководство добилось, планы эти были правильнее планов врага. И реализованы блестящще.
От Андрей Платонов
К Chagin Dmitry (26.10.2010 20:51:03)
Дата 27.10.2010 13:01:02

Re: извините за...

>Учитывая. что поставленной цели советское руководство добилось, планы эти были правильнее планов врага. И реализованы блестящще.

С т.з. пиара это была победа США.
От Chagin Dmitry
К Андрей Платонов (27.10.2010 13:01:02)
Дата 27.10.2010 21:18:16

Re: извините за...

>>Учитывая. что поставленной цели советское руководство добилось, планы эти были правильнее планов врага. И реализованы блестящще.
>
>С т.з. пиара это была победа США.

да да, маслина президенту. В вашем случае я солидарен с данной товарищем Пелевиным инструкции по использованию телеграфного столба.
От Chagin Dmitry
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 23:00:19

Re: альтернатива: кубинский...

>Здравствуйте знатоки!
>очередная годовщина кризиса, хотелось бы узнать экспертное мнение по сабжу.
>коротко обрисуйте Ваш взгляд на примерный сценарий развития событий.

моя не знаток, но сдается, что не было бы победителя среди воюющих сторон. тут сложнее http://alexandrov-g.livejournal.com/103993.html и интереснее.
От Д.Белоусов
К Chagin Dmitry (25.10.2010 23:00:19)
Дата 25.10.2010 23:15:11

Что Вас заинтересовало в этой смеси банальщины с пропагандонством? (-)
От Chagin Dmitry
К Д.Белоусов (25.10.2010 23:15:11)
Дата 25.10.2010 23:23:31

Re: Что Вас...

Вот это http://homepage.mac.com/oldtownman/filmnotes/thirteendays4.html - ссылка на этот текст есть в том посте.

Day 12 - On October 27, Radio Moscow at 9 am reported a message from Khrushchev that missile bases in Turkey would be dismantled in exchange for missiles in Cuba. A letter with this message is delivered to the U.S. embassy in Moscow, and was transmitted to the ExComm at 11 am. At this same time, the ExComm received information that a U-2 plane in Alaska had flown off course over Soviet territory on the Chukotski Peninsula, causing MiG fighters to fly from Wrangel Island and American F-102 fighters with nuclear air-to-air missiles to fly to the Bering Sea. McNamara turned white and yelled "this means war with the Soviet Union." However, the U-2 flew back to Alaska before any shots were fired.

Смысл поста весь в выделенном.

По поводу искрометности - идите в журнал и там "мечите". Моя персона скромная и не заслуживает такого внимания.
От Д.Белоусов
К Chagin Dmitry (25.10.2010 23:23:31)
Дата 25.10.2010 23:31:01

Выделенное интересно, но в посте ЭТОЙ ссылки нет. А пост - идиотский (-)
От Chagin Dmitry
К Д.Белоусов (25.10.2010 23:31:01)
Дата 25.10.2010 23:34:23

Re: Выделенное интересно,...

Весь пост об этом - пережевано так, что понятно и для идиотов вроде меня. И русскими буквами. А всего одно предложение, да? А как меняет суть :)
От Д.Белоусов
К Chagin Dmitry (25.10.2010 23:34:23)
Дата 26.10.2010 18:36:24

Ну интересно, да, новый штрих, хорошо,что опубликовали...Но чтобы суть изменить? (-)
От Chagin Dmitry
К Д.Белоусов (26.10.2010 18:36:24)
Дата 26.10.2010 20:37:43

Re: Ну интересно, да, новый штрих, хорошо,что опубликовали...Но чтобы суть измен

Да, наверное, я неверно выразился - суть "кризиса" как такового известна: в ответ на размещение ракет в европе, мы разместили ракеты на кубе. Обменялись ультиматумами.
Но причина по которой кризис завершился в этой фразе: McNamara turned white and yelled "this means war with the Soviet Union., которая в посте по ссылке есть.

У автора поста и выводы есть по этому вопросу. Товарищ Хрущев уделал на кривой козе всю американскую военщину и ихнего президента. Ракеты то они из европы убрали.
От Chestnut
К Chagin Dmitry (26.10.2010 20:37:43)
Дата 26.10.2010 21:43:58

Re: Ну интересно,...

>У автора поста и выводы есть по этому вопросу. Товарищ Хрущев уделал на кривой козе всю американскую военщину и ихнего президента. Ракеты то они из европы убрали.

"Но злобу затаили". А во второй раз на Кубе разместить бы уже не получилось -- поскольку вывод ракет из Квропы и Турции открыто не декларировался как кви про кво

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chagin Dmitry
К Chestnut (26.10.2010 21:43:58)
Дата 26.10.2010 22:00:36

Re: Ну интересно,...

>>У автора поста и выводы есть по этому вопросу. Товарищ Хрущев уделал на кривой козе всю американскую военщину и ихнего президента. Ракеты то они из европы убрали.
>
>"Но злобу затаили". А во второй раз на Кубе разместить бы уже не получилось -- поскольку вывод ракет из Квропы и Турции открыто не декларировался как кви про кво

А мы Кубу сохранили. Во второй раз не разместили потому, что страну видимо уже решили слить. Второй раз ведь год 83?
От Chestnut
К Chagin Dmitry (26.10.2010 22:00:36)
Дата 26.10.2010 22:20:59

Re: Ну интересно,...

>А мы Кубу сохранили. Во второй раз не разместили потому, что страну видимо уже решили слить. Второй раз ведь год 83?

Кубу сохранил не СССР а Кастро. И как-то сомнительно, что уже Юрий Владимирович решил "слить страну" (да, я имел в виду размещение американских ракет средней дальности в Западной Европе)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chagin Dmitry
К Chestnut (26.10.2010 22:20:59)
Дата 26.10.2010 22:33:42

Re: Ну интересно,...

>>А мы Кубу сохранили. Во второй раз не разместили потому, что страну видимо уже решили слить. Второй раз ведь год 83?
>
>Кубу сохранил не СССР а Кастро.

Как?

На мой взгляд, утверждая подобное, вы должны согласиться и с ниже квоченным.

>И как-то сомнительно, что уже Юрий Владимирович решил "слить страну" (да, я имел в виду размещение американских ракет средней дальности в Западной Европе)

Не важно он или Черненко, важно понимать, что "прихОд" пятнистого уже после "отречения" произошел. Но обсуждение этого флеймом попахивает.
От Митрофанище
К Chagin Dmitry (26.10.2010 20:37:43)
Дата 26.10.2010 20:42:25

Re: Ну интересно,...

>Да, наверное, я неверно выразился - суть "кризиса" как такового известна: в ответ на размещение ракет в европе, ...

И не только в Европе
От Blitz.
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 21:38:52

без нюков

Гмм,а могли б тогда обойтись без взаимных нюков?Только тактическим?
От Snowtomcat
К Blitz. (25.10.2010 21:38:52)
Дата 25.10.2010 22:06:22

это так называемый сценарий ограниченной ядерной войны

химера американских теоретиков имхо =)
От Д.Белоусов
К Snowtomcat (25.10.2010 22:06:22)
Дата 25.10.2010 23:17:55

Посмотрите Макнамару "Путем ошибок к катастрофе" (-)
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (25.10.2010 23:17:55)
Дата 26.10.2010 00:35:29

Re: "Вероятных победителей" еще и пугала проблема остаточной радиации

>>"но КАК, Холмс ??? (c) как это можно в воздухе перехватить баллистическую ракету ? стартующую с территории СССР ? в 62 году ? Ну на старте - понятно, стартовые позиции раздолбать - они стационарны, но в воздухе - нереально. Не говоря уж о боеголовках.
>
>но 300 все равно не хватает для непоправимого ущерба

Даже безнаказанноое ядерное уничтожение СССР для многих
создавало проблемы.
В том то и проблема начала 60-х годов,что понятие
"хватает для непоправимого ущерба" для СССР и для
жителей Запада отличалось очень сильно.
С точки зрения большинства жителей западной да и южной
Европы "хватает для непоправимого ущерба" разрушения
одного единственного города в котором у него собственность
делающая его состоятельным человеком...
И это не говоря о жителях приморских городов Канады и
США - защитить которые от крылатых ракет со стороны
моря технических возможностей Не было.
В степени отставания СССР после первого спутника тоже
средний житель США уверен не был- мешала и секретность
и неадекватность Никиты Сергеевича. Да и своим генералам
после Кореи не очень верилось. А уж "аналитики из ЦРУ" вообще солидно не выглядят,ну кроме части кинофильмов,
и реплик прозелитов, претендующих на получение кода социального страхования в "нормальной стране".
К ним ("аналитикам из ЦРУ") и средний консервативный избиратель ввиду их контактов с "коммунистами" и расхода
рептильных фондов без ясной отчетности очень подозрительно настроен.
Да и не было для среднего
избирателя утешением гарантрованное трехкратное уничтожение СССР если для него,жившего в пригороде, риск превышал 50 процентов .
Да и 10 процентов риска вроде пустяк,коммунисты конечно хуже любых людоедов, но вдруг СССР сотрут
с вероятностью 300 процентов, а потом пятьсот лет ходи со
счетчиком Гейгера поскольку период полураспада этих
радиоактивных веществ ой какой длительный
Не соглашалось большинство рискнуть собственностью и жизнью ради чьих-то там казино в Гаване...

С уважением к Вашему мнению.


От Д.Белоусов
К Pav.Riga (26.10.2010 00:35:29)
Дата 26.10.2010 00:38:48

Ну в общем да, победа над коммунизмом ценой смерти/болезней не всех радовала (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (25.10.2010 23:17:55)
Дата 25.10.2010 23:22:38

И еще Галуа "Стратегия в ядерный век" и Финлеттер "Сила и политика" (-)
От Snowtomcat
К Д.Белоусов (25.10.2010 23:22:38)
Дата 26.10.2010 08:44:37

Cпасибо, обязательно обращу внимание. (-)
От Д.Белоусов
К Snowtomcat (25.10.2010 22:06:22)
Дата 25.10.2010 22:09:28

...второй половины1970х годов, ЕМНИП. А мы про начало 60х. Но может, и "ИП" (-)
От Snowtomcat
К Д.Белоусов (25.10.2010 22:09:28)
Дата 25.10.2010 22:29:18

сама концепция "limited nuclear war" выдвинута в конце 1950-х (-)
От Д.Белоусов
К Snowtomcat (25.10.2010 22:29:18)
Дата 25.10.2010 22:58:53

Тогда это идейным извратом было. Всерьез стали заморачиваться ГОРАЗДО позже (-)
От Snowtomcat
К Д.Белоусов (25.10.2010 22:09:28)
Дата 25.10.2010 22:25:28

сама концепция "limited nuclear war (-)
От Д.Белоусов
К Blitz. (25.10.2010 21:38:52)
Дата 25.10.2010 21:45:48

Нет. Ожидалась (с обеих сторон, кстати) довольно быстрая эскалация (-)
От Alex Medvedev
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 20:10:09

Re: альтернатива: кубинский...

В 1950-х и начале 60-х гг. Соединенные Штаты многократно превосходили СССР по количеству баллистических ракет, причем разрыв стремительно рос.

Во второй половине 1961 г. СССР располагал, согласно данным американской разведки, всего четырьмя межконтинентальными ракетами (остальные советские ракеты не имели межконтинентальной дальности), причём все они находились на испытательном полигоне в Плесецке в состоянии низкой боевой готовности. СССР также не решил еще задачу разработки компактного термоядерного заряда, достаточно легкого чтобы уместиться на ракете.

США в это время располагали уже 185-ю межконтинентальными ракетами и 3400 термоядерными боеголовками и их количество быстро росло.

Даже несколько позднее, во времена кубинского ракетного кризиса в октябре 1962 года советский стратегический потенциал включал лишь символическое количество межконтинентальных ракет (размещенные на Кубе ракеты были средней дальности и не могли достичь США при запуске с территории СССР), при этом надежность этих первых советских МБР была столь низкой, что они представляли для самого СССР едва ли не большую угрозу, чем для США. Помимо этого ничтожного ракетного арсенала, СССР располагал всего 100 бомбардировщиками Ту-95 ранних модификаций и 35 бомбардировщиками М-4. Технические характеристики этих самолётов не позволяли им совершать дальние полёты на малых высотах, что делало их крайне уязвимыми для американских истребителей и ПВО.

США, напротив, располагали более чем 200-ми межконтинентальными ракетами, 1500 бомбардировщиками Б-47 и 500 бомбардировщиками Б-52.


Согласно данным и прогнозам американской разведки, разрыв между американским и советским потенциалом неуклонно росший с 1958 по середину 1961 года должен был достичь пика в 1963 году.

С опорой на это превосходство, военное руководство США начиная с 1957 г. вело разработку планов нанесения первого ядерного удара по СССР. Эти планы были представлены президенту Кеннеди высшими руководителями вооруженных сил и разведки США в июле 1961 года. Американские планировщики и руководители полагали, что к концу 1963 года США достигнут достаточного превосходства над Советским Союзом в ракетных вооружениях, чтобы успешно нанести по СССР внезапный ядерный удар. На заседании Совета Национальной Безопасности США 20 июля 1961 года председатель объединенного комитета начальников штабов (генерал Лемницер), директор ЦРУ (Аллен Даллес) и другие руководители армии и разведки США представили президенту план нанесения внезапного удара по СССР.

Заседание происходило в дни берлинского кризиса, но речь шла об ударе предлагавшемся к нанесению через полтора года.

Руководители американских вооруженных сил и разведки ответили на вопросы Кеннеди о возможных сроках исполнения плана и последствиях его исполнения. Президент спросил, каковы будут последствия нападения если осуществить его не в конце 1963 года, а зимой 1962 года. Даллес ответил, что в этом случае удар будет гораздо менее эффективным, т.к. США будут располагать существенно меньшим количеством ракет, чем к концу 1963 года. Президент спросил также, в течение какого периода после нападения на СССР население США должно будет оставаться в укрытиях. Ему ответили, что точный период заранее предсказать затруднительно, но примерно около двух недель. Президент попросил представить ему оценки ущерба и разрушений, которые будут нанесены СССР американским упреждающим ударом. Ему ответили, что такие оценки были сделаны и присутствовавший генерал Хики, подкомитет которого занимался составлением таких прогнозов (в составе комитета планирования ядерной войны и целеуказания ядерного оружия), сообщил, что такие подсчеты ведутся с 1957 года и обещал лично представить их президенту при следующей встрече. Президент попросил генерала Хики представить ему также сведения о том, какими темпами в последние годы росла способность США причинить разрушения СССР. В заключение президент приказал всем присутствовавшим держать в тайне тему состоявшегося совещания.

Меморандум совещания был рассекречен в 1993 году. (Меморандум был составлен присутствовавшим на заседании СНБ полковником разведки Беррисом, военным помощником вице-президента Линдона Джонсона, и имел гриф "Совершенно секретно. Единственная копия.")

Как указывают впервые опубликовавшие его исследователи, он проливает свет на смысл программы строительства хлипких укрытий, возводить которые советовало американцам правительство США. В качестве средства гражданской обороны для укрытия от советского нападения такие убежища были нелепы. Однако они действительно могли защитить укрывшихся в них, на пару недель, от остаточных радиоактивных осадков дрейфующих за тысячи миль после упредительного удара нанесенного США по Советскому Союзу.

Американские военные требовали от Кеннеди продолжения резкого роста ракетных вооружений США. Командующий ВВС генерал Ле-Мэй, в подчинении которому находились сухопутные ракетные силы, требовал разворачивания 2400 ракет. Его помощник генерал Пауэрс возглавлявший стратегическую часть ВВС, требовал развернуть 10 тысяч ракет. Президент Кеннеди пошел на резкий конфликт с военными ограничив планы разворачивания ракет потолком в 1000 ракет, а также приняв меры по установлению организационного контроля над применением ядерного оружия, которое прежде со сравнительной лёгкостью могло быть применено и без санкции президента.

Как указывают исследователи, рассекреченый меморандум указывает на вероятную причину резкого наращивания американского ядерного потенциала, проводимого невзирая на то что Америка уже многократно превосходила СССР по своим ракетно-ядерным возможностям, так и на причину сопротивления такому росту со стороны президента Кеннеди и министра обороны Макнамары.

Представленные подкомитетом по оценке последствий ядерной войны прогнозы рисовали ужасную картину не только для СССР, но также и для США. После повторной встречи с генералом Хики, где последний представил прогнозы своего подкомитета, президент Кеннеди, по свидетельству госсекретаря Раска, был подавлен и воскликнул: "И мы еще называем себя людьми!"

Однако продолжение роста американского ракетного потенциала прежними темпами приводило уже зимой 1963 года к американскому превосходству настолько безусловному и резкому, что внезапный ядерный удар по СССР вырисовывался с высокой вероятностью успешным. Именно это, вероятно, и вызвало опасения Кеннеди. Американское ядерное превосходство над СССР становилось настолько полным, что радикальные слои армии и разведки горевшие желанием нанести по СССР внезапный ядерный удар, могли ощутить себя более не сдерживаемыми риском возможного удара возмездия. И это в условиях, когда президент не мог быть уверен в надежности своего контроля над применением ядерного оружия ни на техническом уровне (кодовые замки на ядерном оружии были установлены много позднее, на части американского стратегического ядерного оружия они и по сей день отсутствуют), ни на организационном: воспоминания Хрущева свидетельствуют, что во время встречи с советским послом Добрыниным на пике Карибского кризиса, Роберт Кеннеди сообщил Добрынину, что президент находится под сильнейшим давлением военных и опасается, что помимо его воли может свершиться непоправимое, военные могут выйти из-под контроля.

В период с 1961 г. по середину 60-х судьба мира, пожалуй, более чем когда-либо висела на волоске. Если бы конфликт СССР и США обострился и вышел на уровень силового столкновения, американский президент оказался бы перед мучительным выбором: нанести ли в случае кризиса ядерный удар по СССР или отдать победу Советскому Союзу в последний краткий миг в истории, когда СССР еще мог быть побежден силой.

Невозможно сказать с определенностью, насколько Кеннеди поверил прогнозам подкомиссии по оценкам ущерба, а также насколько он мог быть уверенным в том, воспринимали ли другие члены правительства и военного командования эти прогнозы с полной серьезностью и ответственностью. Однако в последний год жизни Кеннеди его усилия оказались направленными на ослабление напряженности в отношениях с СССР: нормализацию по берлинскому вопросу, выводу американских ракет из Турции, обещание не вторгаться на Кубу, попытки (лишь отчасти удачные) закрыть операции против Фиделя Кастро, подписание договора о запрете ядерных испытаний (в атмосфере, под водой и в космическом пространстве), подписание приказа о начале поэтапного вывода войск из Вьетнама и составлении планов скорейшего полного вывода американских войск из Вьетнама (эти планы были аннулированны после гибели Кеннеди). К ноябрю 1963 года, когда Кеннеди был убит, наиболее вероятные точки трений с СССР, которые могли привести к неконтролируемой эскалации, были в значительной мере разряжены.

А еще некоторое время спустя, начавшийся быстрый рост советских ракетных войск закрыл окно возможности малорискованного, на грани безнаказанности, ядерного удара по СССР. Советский Союз и в самом деле начал "делать ракеты как сосиски" -- быстрее, чем США успевали брать их под прицел. СССР также развил ракетоносный подводный флот, и с этого момента мир стал гораздо более безопасным.

James K. Galbraith, Heather A. Purcell, "Did the U.S. Military Plan a Nuclear First Strike for 1963?" // American Prospect, №19, Fall 1994, стр. 88-96.
--------------------------------------
Взято с ru.history
От Jack30
К Alex Medvedev (25.10.2010 20:10:09)
Дата 26.10.2010 03:04:16

Это сказки, которые почему-то очень многими принимаются на веру.

На день кризиса, 22.10.62 у СССР было 48 ПУ Р-7 и Р-16 и 543 ПУ РСД. Все это ЕМНИП БЕЗ испытательных ПУ - Р-9А из комплекса Десна-Н первый раз стартовала в 1961 году. У США на тот же день - 151 ПУ МБР и 105 ПУ РСД.

Данные по М. Первов "Ракетные комплексы РВСН".
От Д.Белоусов
К Jack30 (26.10.2010 03:04:16)
Дата 26.10.2010 18:15:02

Стартовых сооружений Р-7 - таки 4. С Р-16 непонятка, упоминаются "три полка".

День добрый

В полку, сколько я понимаю, две ПУ. Так что не набирается никак...


Вот здесь - про Р-16
Второй пуск Р-16, назначенный на 2 февраля 1961г. несмотря на то, что ракета упала на трассе полета из-за потери устойчивости был признан успешным. К концу
1961г. летные испытания ракеты были закончены. 1 ноября три первых ракетных полка в г.Нижний Тагил и п.Юрья Кировской области заступили на боевое дежурство.

http://rocketpolk44.narod.ru/r16.htm
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=13461
http://www.ruspodvig.ru/sssr/gun/rocket/srk61/

вот здесь - про Р-7
БРК данного типа не годился для массового развертывания. Всего было построено четыре стартовых сооружения.
Очень быстро стало ясно, что Р-7 и ее модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. Так все и случилось. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали несколькими десятками таких ракет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-7
http://www.arms.ru/nuclear/R7.htm

И у амеров - тоже 4 ПУ Р-7 фигурируют...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (26.10.2010 18:15:02)
Дата 27.10.2010 14:05:56

Re: Стартовых сооружений...

>День добрый

>В полку, сколько я понимаю, две ПУ. Так что не набирается никак...

Я посмотрел по Р-16 насколько времени мне хватило...

Итак, полков в 1962 г. еще не было, и БСС не было -- было свое оригинальное: боевые стартовые позиции (БСП) со статовыми дивизионами.

И на 1962 год имелось только районов развернутых Р-16 уже 8:

1. Кострома -- заступление 1-й ПУ на БД 12.02.62;
2. Тейково -- 10.02.62;
3. Юрья -- 01.11.61;
4. Йошкар-Ола -- 12.02.62;
5. Н.Тагил -- 31.10.61;
6. Бершеть -- 12.02.62;
7. Итатка -- 10.09.62;
8. Плесецк -- 20.10.61.

Более глубоко по соединениям возможности посмотреть пока не было -- требуется еще время :-)
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (26.10.2010 18:15:02)
Дата 27.10.2010 00:00:08

и это как бы не совсем так... :-)

ибо на 1962 г. имеем:

Плесецк:
42 БСС = 1 ПУ заступила на БД 01.01.60
48 БСС = 1 ПУ -- на БД 15.04.60
70 БСС = 2 ПУ -- на БД 15.07.61

но + Байконур:
69 БСС + 1 ПУ -- на БД 01.02.61
+ гагаринский старт

По Р-16...
>В полку, сколько я понимаю, две ПУ. Так что не набирается никак...
а тут надо все-таки посмотреть (я, например, вот так на вскидку не помню), что у них было на осень 1962 г. -- тоже БСС? полки? бригады? али еще чего... :-)
вообще это идеально и просто довольно шерстится по фолиантам историй ракетных дивизий -- там все связанное с постановкой первых Р-16 на БД красной строкой давно героически вписано -- ибо давно это было и несекретно уже... :-)
От Iva
К Александр Стукалин (27.10.2010 00:00:08)
Дата 27.10.2010 10:47:42

Re: и это...

Привет!
>ибо на 1962 г. имеем:

>Плесецк:
>42 БСС = 1 ПУ заступила на БД 01.01.60
>48 БСС = 1 ПУ -- на БД 15.04.60
>70 БСС = 2 ПУ -- на БД 15.07.61

>но + Байконур:
>69 БСС + 1 ПУ -- на БД 01.02.61
>+ гагаринский старт

5-6 ПУ- т.е. 5-6 ракет в первом залпе. Будет ли второй - очень сомнительно, учитывая время подготовки ракеты к старту.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.10.2010 10:47:42)
Дата 27.10.2010 11:38:48

Re: и это...

>5-6 ПУ- т.е. 5-6 ракет в первом залпе. Будет ли второй - очень сомнительно, учитывая время подготовки ракеты к старту.

А что американцы знали где ПУ? Они могли их уничтожить после первого пуска?
От Iva
К Alex Medvedev (27.10.2010 11:38:48)
Дата 27.10.2010 11:40:54

Re: и это...

Привет!

>>5-6 ПУ- т.е. 5-6 ракет в первом залпе. Будет ли второй - очень сомнительно, учитывая время подготовки ракеты к старту.
>
>А что американцы знали где ПУ? Они могли их уничтожить после первого пуска?

Да, знали. Могли - следующий залп через 24 или 48 часов ( не помню уже).

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.10.2010 11:40:54)
Дата 27.10.2010 13:22:44

Re: и это...

>Да, знали.

Вы в ЦРУ работаете, что так уверенно за них отвечаете?
От Iva
К Alex Medvedev (27.10.2010 13:22:44)
Дата 27.10.2010 13:27:18

Re: и это...

Привет!

>>Да, знали.
>
>Вы в ЦРУ работаете, что так уверенно за них отвечаете?

Вы размерчик этих ПУ должны предстваляеть - по телевизору их регулярно показывали. Про Пауэрса должны слышать.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.10.2010 13:27:18)
Дата 27.10.2010 13:58:06

Re: и это...

>Вы размерчик этих ПУ должны предстваляеть - по телевизору их регулярно показывали. Про Пауэрса должны слышать.

И что? У вас есть данные что американцы располагали координатами всех ПУ? Или что они были способны их обнаруживать по старту? Если нет, то ваше заявление про немедленное уничтожение после пуска мягко говоря попахивает сумасбродством.
От Александр Стукалин
К Iva (27.10.2010 11:40:54)
Дата 27.10.2010 11:47:52

Re: и это...

>Да, знали. Могли - следующий залп через 24 или 48 часов ( не помню уже).

Это зависело... от успехов той или иной в/ч в соцсоревновании :-))

"4 июля 1961 года с целью проверки скорострельности и способности боевого расчета (69 БСС. -- А.С.) к выполнению задач были проведены два пуска в один день – в 7.00 и в 23.20".
От Iva
К Александр Стукалин (27.10.2010 11:47:52)
Дата 27.10.2010 11:54:20

Re: и это...

Привет!
>Это зависело... от успехов той или иной в/ч в соцсоревновании :-))

>"4 июля 1961 года с целью проверки скорострельности и способности боевого расчета (69 БСС. -- А.С.) к выполнению задач были проведены два пуска в один день – в 7.00 и в 23.20".

ну видите - рекорд 16.20.

Кроме того, все еще зависело, сколько протянется время полной боевой готовности до первого пуска.
А то окислитель(или топливо - не помню уже) мог закончится.

Владимир
От Александр Стукалин
К Iva (27.10.2010 11:54:20)
Дата 27.10.2010 13:13:34

Re: и это...

>
>ну видите - рекорд 16.20.

да, но неизвестно, не превзошли ли его иные БСС какие-нибудь... надо бы этот вопрос поизучать :-)

>Кроме того, все еще зависело, сколько протянется время полной боевой готовности до первого пуска.
>А то окислитель(или топливо - не помню уже) мог закончится.

Ну, если керосин (топливо) не подвезти, то он мог и закончиться... :-))
От Iva
К Александр Стукалин (27.10.2010 13:13:34)
Дата 27.10.2010 13:19:05

Re: и это...

Привет!

>Ну, если керосин (топливо) не подвезти, то он мог и закончиться... :-))

тут вопрос сложнее - а каков был выпуск этой гадости и какое было ее потребление в процессе постоянной готовности 4-6 ПУ. И запасы.

Владимир
От NV
К Iva (27.10.2010 13:19:05)
Дата 27.10.2010 13:27:12

Ну а почему жидкий кислород - гадость ?

>Привет!

>>Ну, если керосин (топливо) не подвезти, то он мог и закончиться... :-))
>
>тут вопрос сложнее - а каков был выпуск этой гадости и какое было ее потребление в процессе постоянной готовности 4-6 ПУ. И запасы.

речь про Р-7 ведь идет. Давайте энергию кислородному завлду - будет этого кислорода сколько угодно. Запасы сырья для его производства практически неисчерпаемы, бесплатны и общедоступны :)

>Владимир
Виталий
От Александр Стукалин
К Iva (27.10.2010 10:47:42)
Дата 27.10.2010 10:56:57

Re: и это...

>5-6 ПУ...

Не считая Р-16
От Iva
К Александр Стукалин (27.10.2010 10:56:57)
Дата 27.10.2010 11:20:25

Re: и это...

Привет!

>>5-6 ПУ...
>
>Не считая Р-16

Да. Мне интересовали ПУ для Р-7, как практически одноразовые.


Владимир
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (25.10.2010 20:10:09)
Дата 25.10.2010 21:37:49

Было 4 ПУ Р-7, две - на Тюратаме, одна под Иркутском (?), одна не помню где (-)
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (25.10.2010 21:37:49)
Дата 25.10.2010 22:24:18

история космодромов наших описана многотомно и подробно уже...

...так что искать по "БСС" -- только и всего (они тогда назывались "боевыми стартовыми станциями")

и все Вам будет на 1962 год по Р-7 -- включая номера БСС и число ПУ в них...
От Alpaka
К Alex Medvedev (25.10.2010 20:10:09)
Дата 25.10.2010 20:57:53

по поводу разведки

руководство Штатов, после того, как ЦРУ обделалось с оценкой возможности создания атомного и термоядерного оружия в СССР (в обоих случаях, был серьезно недооценен потенциал СССР), докладам по отставанию СССР в ракетном производстве не доверяла.
Информацию слышал от работника музея в Лос Аламосе.
Алпака
От Alex Medvedev
К Alpaka (25.10.2010 20:57:53)
Дата 25.10.2010 21:36:02

Re: по поводу...

тут интереснее заявление, что была некая оценка ущерба для США, которая показалась неприемлимой.
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 19:47:49

скучная будет война

Доброго здравия!

Уверенности в том, что группа советских войск на Кубе сумеет реализовать свой ядерный потенциал, нет. Хотя Плиев и имел право использовать тактическое ЯО самостоятельным решением при вторжении американцев, но слишком силен фактор случайности в том, смог ли бы он сорвать этим оружием десантную операцию. А вот запустить БР с ЯБЧ - едва ли. На такой запуск было нужно разрешение из Москвы, а его он скорее всего не получил бы своевременно. Американцы вынесли бы пусковые установки авиаударами. Оценку потери ВВС США в авианалетах на Кубу в 170 самолетов я считаю пусть и оптимистичной, но близкой к реальности. Ведь не только мы не имели толкового опыта создания зональной ПВО на ЗРК и РЛС (хотя как бы и создали такую на Кубе), но и американцы (судя по их дальнейшему опыту в ДРВ) не имели надежных способов прорыва и подавления такой ПВО. В то же время важность целей вынудила бы их не считаться с потерями. А тяжелые потери авиации стимулировали бы американцев к более решительному применению ЯО.

Что касается Европы, то ее будущее было бы очень печальное из-за массированного ядерного удара с советской стороны. Если народ не помнит, то тогда на заре теории ракетных операций применение ЯО виделось как "вложить максимум сил в первый ядерный удар", а остальные удары шли по ниспадающей. Причина в том, что из-за общей немногочисленности ЯО и средств его доставки незамедлительное применение всех сил позволяло уменьшить потери от контрдействий противника. Кстати, тогда мы по той же причине не связывали себя публичными обещаниями о неприменении ЯО первыми.

А вот что касается наступлений на Париж и капитуляции НАТО, то тут разочарую. Во-1, на тот момент Варшавский Договор только начинал переформатировку из военно-политического блока в военный. Наступательные планы также только начинали разрабатываться и проверяться на маневрах. Потому никаких там грандиозных наступательных операций бы просто не сложилось - только местные мелкие импровизации уцелевших. Конвейер стратегических резервов также еще не был отработан. Развитие коммуникаций не сильно далеко ушло от периода до ВМВ, потому чрезвычайно уязвимы. Зеркально все те же проблемы у НАТО кроме проблем организации коалиционных группировок и отработки совместных действий - они этим занимались едва ли не со второго дня от образования НАТО.

По поводу решительности советских солдат. Мой дед - участник боевых действий в ВОВ - в тот год был мобилизован. И в деревне их было таких много погружено на машины и отправлено на сборные пункты (потом оттуда же и вернулись домой). Провожали их в деревне именно что на войну - иллюзий никто не питал и настраивался на худшее.


С уважением, Евгений Путилов.
От Snowtomcat
К Евгений Путилов (25.10.2010 19:47:49)
Дата 25.10.2010 20:18:37

очень любопытно,

В целом на Ваш взгляд, советские войска действительно могли быстро захватить Западную Европу в 1962, в течении нескольких месяцев?
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 20:18:37)
Дата 25.10.2010 20:50:36

Re: очень любопытно,


>В целом на Ваш взгляд, советские войска действительно могли быстро захватить Западную Европу в 1962, в течении нескольких месяцев?

я же ответил на этот вопрос выше.
От Snowtomcat
К Евгений Путилов (25.10.2010 20:50:36)
Дата 25.10.2010 20:55:50

хмм

>А вот что касается наступлений на Париж и капитуляции НАТО, то тут разочарую. Во-1, на тот момент Варшавский Договор только начинал переформатировку из военно-политического блока в военный. Наступательные планы также только начинали разрабатываться и проверяться на маневрах. Потому никаких там грандиозных наступательных операций бы просто не сложилось - только местные мелкие импровизации уцелевших

массированный ядерный удар по европейским странам НАТО, и отдельные наступательные операции стран ОВД, выходит на Ваш взгляд конкретной задачи захвата всей западной Европы, перед советскими войсками просто не было?
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 20:55:50)
Дата 25.10.2010 21:40:37

Re: хмм

>>А вот что касается наступлений на Париж и капитуляции НАТО, то тут разочарую. Во-1, на тот момент Варшавский Договор только начинал переформатировку из военно-политического блока в военный. Наступательные планы также только начинали разрабатываться и проверяться на маневрах. Потому никаких там грандиозных наступательных операций бы просто не сложилось - только местные мелкие импровизации уцелевших
>
>массированный ядерный удар по европейским странам НАТО, и отдельные наступательные операции стран ОВД, выходит на Ваш взгляд конкретной задачи захвата всей западной Европы, перед советскими войсками просто не было?

Вы различаете планы и декларации? Планирование операции должно быть подкреплено всесторонней организацией, обеспечением, необходимым нарядом сил, их боевой подготовкой. А без этого можно планировать, но это будет пустой декларацией о намерениях наступать. Так вот, на 1962 у нас была только декларация, шло ее наполнение реальным содержанием. Этот процесс занял все 60-е.
От Белаш
К Евгений Путилов (25.10.2010 21:40:37)
Дата 25.10.2010 23:57:38

Большое спасибо. (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (25.10.2010 23:57:38)
Дата 26.10.2010 00:06:20

Re: Большое спасибо.

та всегда рад, обещание по моделированию столкновения я выполню чуть позже.
От Snowtomcat
К Евгений Путилов (25.10.2010 21:40:37)
Дата 25.10.2010 21:44:07

Re: хмм

>Вы различаете планы и декларации? Планирование операции должно быть подкреплено всесторонней организацией, обеспечением, необходимым нарядом сил, их боевой подготовкой. А без этого можно планировать, но это будет пустой декларацией о намерениях наступать. Так вот, на 1962 у нас была только декларация, шло ее наполнение реальным содержанием. Этот процесс занял все 60-е.

Всё понял, большое спасибо, действительно крайне интересно.
От Boris
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 19:45:24

Все высказавшиеся забыли про Китай

Доброе утро,
и вообще про весь мир, кроме СССР, США и Западной Европы. Можно посчитать готовые ракеты, их надежность, вероятности пролета бомбардировщиков через ПВО, сравнить с имевшимся нарядом сил САК ВВС США, учесть знания про цели, КВО, начертить зоны разрушений на картах городов и т.п. И наверняка подобные расчеты лежат в архивах... Через какое-то время кто-то докопается, и может получиться новый Резун. А так да, хороший НИР, непопильный. Я читал, что в 80е годы в ВАГШ играли в Курскую битву, и пришли к выводу о выгоде удара на по основаниям выступа, а по "носику" - чтобы сразу выйти в тыл обороняющимся.
С уважением, Boris.
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 20:08:50

в любом случае конфликт такого масштаба

означал бы переформатирование всего человечества, наверняка центр развития бы переместился в южное полушарие (как наименее пострадавшее), В Австралию, ЮАР, Латинскую Америку хлынул бы вал европейских беженцев.
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 20:08:50)
Дата 25.10.2010 20:10:40

Re: в любом...

>означал бы переформатирование всего человечества, наверняка центр развития бы переместился в южное полушарие (как наименее пострадавшее), В Австралию, ЮАР, Латинскую Америку хлынул бы вал европейских беженцев.

Скорее всего, все остальные (КНР, Африка, Латинская Америка и т.д.) затухли бы и сидели молча, глядя на светопредставление. А беженцы в основном бы просто не доехали - померли б в пути.
От Евгений Путилов
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 19:52:14

Re: Все высказавшиеся...

Доброго здравия!
>Доброе утро,

>и вообще про весь мир, кроме СССР, США и Западной Европы. Можно посчитать готовые ракеты, их надежность, вероятности пролета бомбардировщиков через ПВО, сравнить с имевшимся нарядом сил САК ВВС США, учесть знания про цели, КВО, начертить зоны разрушений на картах городов и т.п. И наверняка подобные расчеты лежат в архивах... Через какое-то время кто-то докопается, и может получиться новый Резун.

Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".


>Я читал, что в 80е годы в ВАГШ играли в Курскую битву, и пришли к выводу о выгоде удара на по основаниям выступа, а по "носику" - чтобы сразу выйти в тыл обороняющимся.

Подробностей.

>С уважением, Boris.
С уважением, Евгений Путилов.
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 19:52:14)
Дата 25.10.2010 20:16:03

Re: Все высказавшиеся...

Доброе утро,
>Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".
Ну, вечны одни лишь перемены... А вот вопрос - у поляков/чехов/венгров/немцев ГДР и прочих ех-участников ВД наверняка было множество планов на особый период. Что-нибудь сейчас опубликовано и введено в научный оборот, Вы не знаете?
С уважением, Boris.
От Евгений Путилов
К Boris (25.10.2010 20:16:03)
Дата 25.10.2010 20:48:21

Поднимаю Вам веки (С)

Доброго здравия!
>Доброе утро,
>>Не получится никакой Резун. Вплоть до сегодняшнего дня гриф секретности на таких документах "вечный".
>Ну, вечны одни лишь перемены... А вот вопрос - у поляков/чехов/венгров/немцев ГДР и прочих ех-участников ВД наверняка было множество планов на особый период. Что-нибудь сейчас опубликовано и введено в научный оборот, Вы не знаете?

Пункт 3 Протокола о прекращении действия военных соглашений, заключенных в рамках Варшавского договора... гласит, что "дальнейшее обращение с документами", полученными министерствами обороны государств-участниц ВД от ОК ОВС ВД, а также полученными этим самым ОК ОВС от министерств обороны, определяется по согласованию между ОК и министерствами. "Эти документы не передаются третьим странам и не разглашаются".

Передача документации из МНО ГДР интенсивно шла в последний квартал существования ГДР. Потому в сводах документов Бундесмилитариархива по линии ГДРовского наследства ничего из реального оперативного планирования не значится. В прочих странах полная тишина. Достоверно известно только то, что такие документы по ПНР оставались в Варшаве. Однако в связи с тем, что пункт 3 указанного соглашения отменить просто некому, никто не вводит в открытый оборот документы военных архивов. Это не значит, что товарищи из НАТО с ними втихаря еще не ознакомились. Это значит, что остальные легально их не увидят.

Введение в оборот документов, касающихся возможного применения вооруженных сил, не из архивов минобороны, не запрещено. Но фактически, такие могут быть только в бывших архивах высших партийных органов. И разумеется они не являются именно оперативными планами, а носят характер информационных справок для первых (генеральных) секретарей ЦК (они же главковерхи).


С уважением, Евгений Путилов.
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 20:48:21)
Дата 25.10.2010 21:06:17

Re: Поднимаю Вам...

Доброе утро,
>Это не значит, что товарищи из НАТО с ними втихаря еще не ознакомились. Это значит, что остальные легально их не увидят.
Никаких сомнений в отношении упомянутых товарищей у меня нет ))

>Введение в оборот документов, касающихся возможного применения вооруженных сил, не из архивов минобороны, не запрещено. Но фактически, такие могут быть только в бывших архивах высших партийных органов. И разумеется они не являются именно оперативными планами, а носят характер информационных справок для первых (генеральных) секретарей ЦК (они же главковерхи).

Значит, что-то появится или по сроку давности, через 10-20-30-... лет, или в случае наступления "политической целесообразности" в какой-нибудь стране бывшего ВД.
Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.

С уважением, Boris.
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 21:06:17)
Дата 25.10.2010 21:10:32

именно так

>Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.

поведение таких сложных систем как государства второй половины 20 века, в экстремальных условиях дико интересно с любой точки зрения, политологической, социологической, философской.
От Евгений Путилов
К Snowtomcat (25.10.2010 21:10:32)
Дата 25.10.2010 21:48:36

Re: именно так

>>Впрочем, я имел ввиду не только и не столько планы применения ВС, а больше планы действий государства в целом - образование местных ГКО, рационирование продуктов и товаров, перераспределение рабочей силы, перевод промышленности на мобпланы, эвакуацию/рассредоточение и т.д.
>
>поведение таких сложных систем как государства второй половины 20 века, в экстремальных условиях дико интересно с любой точки зрения, политологической, социологической, философской.

"План всесторонней подготовки государства к ядерной войне" - это было бы интересно и мне почитать. Но только такого не бывает :-)
От Boris
К Евгений Путилов (25.10.2010 21:48:36)
Дата 26.10.2010 00:40:59

Re: именно так

Доброе утро,
>"План всесторонней подготовки государства к ядерной войне" - это было бы интересно и мне почитать. Но только такого не бывает :-)

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6133851,00.html
- описана одна из сторон такой подготовки, Бундесбанк приготовил резервный запас наличных денег "на особый период", сходного дизайна с обычной маркой, но другой расцветки, и хранил все это в убежище в горах.
С уважением, Boris.
От А.Никольский
К Boris (26.10.2010 00:40:59)
Дата 26.10.2010 01:23:16

может эти купюры для внутренних целей были?

например, "восток" дестабилизируют ситуацию в ФРГ в том числе фальшивыми марками?
С уважением, А.Никольский
От Д.Белоусов
К А.Никольский (26.10.2010 01:23:16)
Дата 26.10.2010 01:32:25

Тут гадания одни, для чего хошь могли быть, хоть для окупации (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (25.10.2010 20:48:21)
Дата 25.10.2010 21:06:01

Ре: вопрос, что тога означает так называемый план отркытый "чешским полковни

ком", который на форуме принят за фальшивку?
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (25.10.2010 21:06:01)
Дата 25.10.2010 23:47:04

Ре: вопрос, что...

Информационная записка о возможном применении войск ЧНА в коалиционной военной операции. Как Вы понимаете, оперативный план не мог храниться в партийном архиве. Например, в польском генштабе была особая комната, где хранились документы оперативного планирования, куда имели доступ семь человек. Едва ли в Праге было иначе. Если Вас интересует именно "план применения", написанный для Навотного, то мое ИМХО - это как изложение общего замысла применения ЧНА на случай войны. Необходимость в таком ознакомлении была потому, что это было сравнительно новое явление, так как до этого не было еще коалиционного планирования стратегической наступательной операции на театре войны. Вот и доводили до сведения высшего руководства что там замыслено, но без деталировки и без привязки к реальным поточным возможностям ЧНА. Потому и назван документ "план применения", ведь оперативный план - это документ совсем другого рода. И не факт, что Навотный с последним вообще знакомился. Кстати, покойный уже генерал Витановский - бывший НГШ ЧНА - говорил в своем интервью, что в 1964 был принят новый оперативный план ЧНА. Возможно, его общий замысел и изложен. Но в какой мере он повторяет детали ОП-64 - фуй его знает. Все эксперты в один голос говорят, что возможности ЧНА не соответствовали заявленным в "плане применения" задачам. Зато дальнейшее развитие в ЧНА в 60-е очень смахивает на исправление этих недостатков.

Соответствовал ли изложенные в записке для Навотного общие взгляды на наступление ЧНА в сторону границы Франции? "Чешский полковник" приводит в доказательство поездку военного атташе ЧССР через ФРГ и Францию с его "непутевыми заметками" разведывательного характера и фотографиями дорог как раз в направлении возможного наступления и как раз после принятия плана 1964 года. Наверное, Вам будет интересно узнать, что в перечне документов архива в Праге, принявшего документы Навотного, также числятся документы о дискуссии в чехословацком руководстве относительно ОП-64, проходившей в марте 1965 ("доклад НГШ о новом оперативном плане" и "Комментарии к докладу НГШ"), соглашение между ЧССР и СССР "о мерах по повышению боеготовности ракетных войск" (по факту о размещении советского ЯО на территории ЧССР - БЧ к ТР, декабрь 1965), информационная записка для первого секретаря ЦК КПЧ Дубчека и презилента ЧССР Свободы о строительстве объектов хранения ЯО (апрель - июнь 1968).

Интересно, что начиная с марта 1963 в журнале "Военная мысль" (такой был и у чехословацкого ГШ) начинает появляться серия статей с оперативным анализом войск НАТО и коммуникаций как раз в полосе ЧССР - граница Франции, о которой идет речь в записке Навотному как направлении возможного наступления ЧНА.

Кстати, предыдущие оперативные планы ЧНА относились к 1960, 1957 и 1951 гг. Подобно рассекреченным польским и советскому (ГСВГ) они носили характер стратегических оборонительных операций.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (25.10.2010 23:47:04)
Дата 26.10.2010 00:16:35

Гм, тут по ЯО в ЧССР надо разъяснить.

При работе над этим фильмом я говорил уважаемому Presscenter'у, что советского ЯО до 1968 на территории ЧССР не было: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1633/1633864.htm
Эти слова есть и в фильме. А в нынешнем посте я как бы противоречу сам себе, говоря о наличии секретного соглашения уже в 1965. На самом деле противоречия нет. Строительство "объекта JAVOR" - хранилища Бела - осуществлялось в 1969-1970, то есть уже после событий "Жаркого лета 68-го".
От Snowtomcat
К Boris (25.10.2010 19:45:24)
Дата 25.10.2010 19:50:17

у Китая еще нет ядерного оружия

отношения с СССР терпимые, может быть Мао решил бы под шумок напасть на Японию, КНДР в сложившихся условиях перешли бы 38-ую параллель.
Как развивались бы события на ближнем востоке, африке или южной америке, слабо себе представляю.
Возможно в Южной Америке ужесточились местные военные диктатуры, усилились левые партизанские движения.
От Boris
К Snowtomcat (25.10.2010 19:50:17)
Дата 25.10.2010 20:12:42

Верно, у Китая еще нет ядерного оружия, но много солдат

Доброе утро,
>отношения с СССР терпимые, может быть Мао решил бы под шумок напасть на Японию, КНДР в сложившихся условиях перешли бы 38-ую параллель.
а вот отношения с СССР "это интересно(С)"
С уважением, Boris.
От Андрей Чистяков
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 18:23:03

Война перерастает в европейский Апокалипсис. (+)

Здравствуйте,

Для городов европейской части СССР, в первую очередь. Западная Европа тоже в ауте, потому что, вряд ли, советские солдаты будут мирно играть на бояне и раздавать детям шоколадки, когда за спиной у них встанут атомные "грибы". "Вперёд, на Запад !" в полный рост, ага.

ПМСМ, советские ядерные удары по западной Европе даже более вероятны нежели по территории собственно Штатов. Да и кто в то время может "достать" до Штатов ? Десяток Р-7 и несколько торпед с ПЛ ? Хм.

Как уже было отмечено, удар с Кубы американцы скорее всего заблокируют. Война со стороны СССР должна сразу же принять всеобщий характер: для нашей страны фактор скорости и максимально бОльшего охвата войной стран и территорий играют ключевую роль в вопросе выживания. И если сразу же не задействовать максимум сил/возможностей, то потом будет просто поздно, экономически, военно-технически и географически США находятся в намного более выгодном положении.

А за американцев "играть" не хочется. Последнее, что хочется сказать: слава Богу, что всего этого не произошло.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.Белоусов
К Андрей Чистяков (25.10.2010 18:23:03)
Дата 25.10.2010 19:11:20

Отметим, что в Европе и Азии активнейше применялась бы химия. И у нас, и у (+)

День добрый

анлоамеров ее более чем дофига.
Так что руины в Европе будут еще и ядовитыми...


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Chestnut
К Андрей Чистяков (25.10.2010 18:23:03)
Дата 25.10.2010 18:33:56

Re: Война перерастает...

>Здравствуйте,

>Для городов европейской части СССР, в первую очередь. Западная Европа тоже в ауте, потому что, вряд ли, советские солдаты будут мирно играть на бояне и раздавать детям шоколадки, когда за спиной у них встанут атомные "грибы". "Вперёд, на Запад !" в полный рост, ага.

>ПМСМ, советские ядерные удары по западной Европе даже более вероятны нежели по территории собственно Штатов. Да и кто в то время может "достать" до Штатов ? Десяток Р-7 и несколько торпед с ПЛ ? Хм.

>Как уже было отмечено, удар с Кубы американцы скорее всего заблокируют. Война со стороны СССР должна сразу же принять всеобщий характер: для нашей страны фактор скорости и максимально бОльшего охвата войной стран и территорий играют ключевую роль в вопросе выживания. И если сразу же не задействовать максимум сил/возможностей, то потом будет просто поздно, экономически, военно-технически и географически США находятся в намного более выгодном положении.

ЕМНИП во всех опубликованных американских сценариях будущей войны периода ХВ Западна\ Европа списывается в убыток практически по условиям задачи -- её захват СССР считается неизбежным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 18:23:03)
Дата 25.10.2010 18:32:33

Европа тоже в радиоктивных руинах, но

после уничтожения промышленного потенциала СССР, разрушения крупных городов, возможно ликвидации высшего руководства => потеря связности территорий, нарушение линий связи, командования, отсутствие поставок боеприпасов, вооружений => войска ОВД остановлены допустим в районе Парижа и капитулируют спустя несколько месяцев.
От Андрей Чистяков
К Snowtomcat (25.10.2010 18:32:33)
Дата 25.10.2010 18:47:31

Капитулируют перед кем ? (+)

Здравствуйте,

>после уничтожения промышленного потенциала СССР, разрушения крупных городов,

Вы напрасно не доверяете прочности советской системы. Люди ещё очень хорошо помнят войну, идеология в силе и новых "фашистов" ненавидеть будут посильнее, чем прежих. Да и откуда вы знаете, что было предусмотрено (а это было наверняка) в советском военно-экономическом планировании для ликвидаций последствий ядерной бомбардировки ключевых предприятий ВПК ? Хм, производство ядерных боеприпасов вполне себе продолжится. Проблема может быть только со средствами доставки (возможно).

>возможно ликвидации высшего руководства =>

Крайне трудно оценить.

>потеря связности территорий, нарушение линий связи, командования, отсутствие поставок боеприпасов, вооружений =>

Ядерные удары разрушат ключевые транспортные узлы, а не всю инфраструктуру. Или вы думате, что все поголовно будут поражены лучевой болезнью/заражены зловредными изотопами ? Вряд ли взрыва даже всех "6000 ядерных бомб" хватит для получения ощутимой дозы основной массой л/с ВС, или для ощутимого процента населения.

Опять же, гипотетические потери среди рабочих и ИТР оценить трудно.

>войска ОВД остановлены допустим в районе Парижа и капитулируют спустя несколько месяцев.

Операция по высадке американских войск будет происходить где ? В разрушенных советским тактическим ядерным оружием портах Франции ?

Всего хорошего, Андрей.
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (25.10.2010 18:47:31)
Дата 25.10.2010 22:54:01

Re: Капитулируют перед...

>Вы напрасно не доверяете прочности советской системы. Люди ещё очень хорошо помнят войну, идеология в силе и новых "фашистов" ненавидеть будут посильнее, чем прежих.
ИМХО, этот фактор всегда недооценивается.
Если бы эти влажные мечты, не дай Бог стали реальностью, японские банзай-атаки и камикадзе американцы и примкнувшие вспоминали бы с огромной радостью. Если бы выжили.
От Koshak
К Виктор Крестинин (25.10.2010 22:54:01)
Дата 27.10.2010 11:14:07

Re: Капитулируют перед...

>>Вы напрасно не доверяете прочности советской системы. Люди ещё очень хорошо помнят войну, идеология в силе и новых "фашистов" ненавидеть будут посильнее, чем прежих.
>ИМХО, этот фактор всегда недооценивается.
>Если бы эти влажные мечты, не дай Бог стали реальностью, японские банзай-атаки и камикадзе американцы и примкнувшие вспоминали бы с огромной радостью. Если бы выжили.

Абсолютно верно. Солдаты 1960-62 года это 1935-1944 год рождения под руководством полковников, которые были лейтенантами ВОВ.
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 18:47:31)
Дата 25.10.2010 19:00:25

перед командованием НАТО

>Вы напрасно не доверяете прочности советской системы. Люди ещё очень хорошо помнят войну, идеология в силе и новых "фашистов" ненавидеть будут посильнее, чем прежих. Да и откуда вы знаете, что было предусмотрено (а это было наверняка) в советском военно-экономическом планировании для ликвидаций последствий ядерной бомбардировки ключевых предприятий ВПК ? Хм, производство ядерных боеприпасов вполне себе продолжится. Проблема может быть только со средствами доставки (возможно).

советская система очень прочная и продуманная, но как и у любой системы у неё есть определенный предел прочности, масштабы разрушений, жертв, наверняка превысили бы её прочность, я например точно знаю, что во многих уральских и сибирских деревнях и селах, телефоны и электричество начали появились только к середине 1960-х, как в таких условиях избежать анархии и полной деморализации. уверен что США не сделали бы ставку на откровенный геноцид, наверняка они создали бы какой-нибудь марионеточный демократический режим, начали поставки гуманитарной помощи лояльным пострадавшим районам.

>Операция по высадке американских войск будет происходить где ? В разрушенных советским тактическим ядерным оружием портах Франции ?

думаете советские войска всё равно будут воевать даже после ядерных бомбардировок СССР и возможного предательства стран СЭВ.
От Андрей Чистяков
К Snowtomcat (25.10.2010 19:00:25)
Дата 25.10.2010 19:15:02

Если оно вообще будет существовать к тому времени. (+)

Здравствуйте,

Как совершенно правильно заметили, это отнюдь не неоспоримый факт. Да и формально ударившие по СССР янки будут агрессорами, т.к. события в далёком Карбском море западную Европу совершенно не... волнуют. Она, я более чем уверен, в то время была БЫ рада быть равнодалеко, и от Союза, и от Штатов. Кстати, всё последующее антивоенное бурление в Европе это очень хорошо показало.

>советская система очень прочная и продуманная, но как и у любой системы у неё есть определенный предел прочности, масштабы разрушений, жертв, наверняка превысили бы её прочность,

Слово "наверняка" здесь не очень уместно, ПМСМ.

>я например точно знаю, что во многих уральских и сибирских деревнях и селах, телефоны и электричество начали появились только к середине 1960-х, как в таких условиях избежать анархии и полной деморализации.

И что по вашему ядерный удар тогда изменит ? Секретарь райкома на лошадке с пачкой листовок не доедет ? Это сейчас технический коллапс может быть, а тогда обшество было технически намного менее уязвимо.

>уверен что США не сделали бы ставку на откровенный геноцид, наверняка они создали бы какой-нибудь марионеточный демократический режим, начали поставки гуманитарной помощи лояльным пострадавшим районам.

Мда. Это даже как-то совсем неисторично. :-) И СССР не Ирак, и то время -- не это.

>думаете советские войска всё равно будут воевать даже после ядерных бомбардировок СССР и возможного предательства стран СЭВ.

Будут и на "страны СЭВ" им будет глубоко насрать. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 19:15:02)
Дата 25.10.2010 19:44:03

почему не исторично?

>>уверен что США не сделали бы ставку на откровенный геноцид, наверняка они создали бы какой-нибудь марионеточный демократический режим, начали поставки гуманитарной помощи лояльным пострадавшим районам.
>
>Мда. Это даже как-то совсем неисторично. :-) И СССР не Ирак, и то время -- не это.

Американцы разумные практичные люди, любят и умело применяют старый добрый римский принцип "divide et impera", от Кореи до Афганистана, даже если не вспоминать события распада СССР, уверен у них были определенные проекты расчленения СССР и в начале 1960-х, в тех условиях, когда наиболее пострадавшие территории СССР это европейские республики, они бы наверняка сделали ставку на поддержку независимости среднеазиатских и закавказских республик, всячески поощрили бы националистические и религиозные движения, поддержали бы местные национальные элиты (зачем вам воевать за русских) и т.д.
От Андрей Чистяков
К Snowtomcat (25.10.2010 19:44:03)
Дата 25.10.2010 21:02:10

Потому что. (+)

Здравствуйте,

Едучи домой, я вообще пожалел, что влез. Сенсорный голод на почве задолбавшего уже мега-дристалища на тему "мебельщика". :-/ Завязываю, наука История интереснее.

Итак, вы не рассматриваете :

1. Структуру ВС США/НАТО vs. СССР/ОВД, их численность, дислокацию и условия снабжения, ГО, и мн., мн. другое. А тема то необъятгная.

2. Стуктуру СЯС противостоящих сторон и систему противодействия ядерному/неядерному нападению каждой из стороны.

3. Структуры промышленности двух сверх-держав, центры пр-ва, дислокацию работающих и список возможных целей каждой из сторон.

4. И пр., пр. Одни общие соображения с крайне общими же цифрами и названиями.

Евгений Путилов -- самый квалифицированный на Форуме специалист "по теме", ПМСМ, Евгений Мясников -- давно не заходил, Андрей Сергеев, наверняка, может многое добавить. Но я уверен, что даже эти мега-мужчины не возмутся за всеобъемлющий подъём столь глобальной темы, разве что в штрихах и деталях. Т.б., "где-то и когда-то" это уже было, и "нет такой темы, которая..."

А вам, кстати, зачем это ? Диплом пишите или пиндосов/"совок" разоблачаете ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.Белоусов
К Андрей Чистяков (25.10.2010 21:02:10)
Дата 25.10.2010 21:26:43

Про химию, средства доставки и защиту лс от ОМП забыли, это б сильно играло (-)
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 21:02:10)
Дата 25.10.2010 21:07:54

Re: Потому что.

>Здравствуйте,

>Едучи домой, я вообще пожалел, что влез. Сенсорный голод на почве задолбавшего уже мега-дристалища на тему "мебельщика". :-/ Завязываю, наука История интереснее.

У меня нет цели кому-то что-то доказать, кого-то опровергнуть, сам процесс работы мозга, моделирования событий интересен сам по себе.
Вот читаю знающих людей набираюсь знаний.

>1. Структуру ВС США/НАТО vs. СССР/ОВД, их численность, дислокацию и условия снабжения, ГО, и мн., мн. другое. А тема то необъятгная.
>2. Стуктуру СЯС противостоящих сторон и систему противодействия ядерному/неядерному нападению каждой из стороны.
>3. Структуры промышленности двух сверх-держав, центры пр-ва, дислокацию работающих и список возможных целей каждой из сторон.
>4. И пр., пр. Одни общие соображения с крайне общими же цифрами и названиями.

согласен со всем.
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 21:02:10)
Дата 25.10.2010 21:04:54

честно? =)

>А вам, кстати, зачем это ? Диплом пишите или пиндосов/"совок" разоблачаете ? Интересно.

пишу книгу, собираю материал, узнаю мнение экспертов.
От Snowtomcat
К Андрей Чистяков (25.10.2010 19:15:02)
Дата 25.10.2010 19:32:05

попытаюсь конкретизировать свою мысль

базис промышленной мощи СССР - это европейская часть и Урал, несколько крупнейших промышленных, экономических центров, ядерная мощь США позволяла нанести им непоправимый ущерб, без этого экономического фундамента СССР это страна третьего мира (да грубо и утрированно, но в целом верно имхо)
гигантские зараженные территории, жертвы, разрушенные транспортные узлы, деморализованное и дезорганизованное население, сможет ли в таких условиях СССР вести высоко затратные напряженные боевые действия в Европе?
От Лейтенант
К Snowtomcat (25.10.2010 19:00:25)
Дата 25.10.2010 19:11:36

Re: перед командованием...

> Уверен что США не сделали бы ставку на откровенный геноцид, наверняка они создали бы какой-нибудь марионеточный демократический режим, начали поставки гуманитарной помощи лояльным пострадавшим районам.

Уверен что после потери милионов своих граждан (а несколько крупных городов США бы потеряли), причем больее половины погибших старики, женщины и дети умирающие в ужасных мучениях - они бы сделали ставку именно на геноцид. Не о какой гуманитарной помощи и речи быть не может (самим нужна, в крайнем случае - в западную европу).
От Chestnut
К Snowtomcat (25.10.2010 17:50:10)
Дата 25.10.2010 17:55:13

сценарий был бы другой

и начинался бы с воздушного удара по советским ракетным и авиабазам на Кубе, а уж потом -- десант на остров. Возможности нанести удар с Кубы США бы не допустили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (25.10.2010 17:55:13)
Дата 25.10.2010 18:11:42

В таком случае у СССР ещё более удручающее положение

возможность нанесения адекватного ответного ядерного удара отсутствует, но сам СССР попадает под ядерные бомбардировки.
скорее всего бы закончилось оккупацией радиоактивных советских руин странами НАТО => расчленение и установление марионеточных режимов.
От NV
К Snowtomcat (25.10.2010 18:11:42)
Дата 25.10.2010 18:39:50

Да ладно.

>возможность нанесения адекватного ответного ядерного удара отсутствует, но сам СССР попадает под ядерные бомбардировки.

36 Р-12 на Кубе сильно меняют ситуацию ? Адекватный ответный удар все равно наносился бы с территории СССР.

>скорее всего бы закончилось оккупацией радиоактивных советских руин странами НАТО => расчленение и установление марионеточных режимов.

Варшавский Договор не учитываем ? То, что сами европейские страны НАТО превращаются в радиоактивные руины (причем как усилиями СССР так и США) тоже не учитываем ?

Виталий
От Snowtomcat
К NV (25.10.2010 18:39:50)
Дата 25.10.2010 18:45:45

Re: Да ладно.

>36 Р-12 на Кубе сильно меняют ситуацию ? Адекватный ответный удар все равно наносился бы с территории СССР.

а чем этот удар наносить с территории СССР?
максимум 300 МБР Р-7 и Р-16, часть из них была бы уничтожена на старте, часть в воздухе ПВО, никак не хватает на нанесения непоправимого ущерба.

>Варшавский Договор не учитываем ? То, что сами европейские страны НАТО превращаются в радиоактивные руины (причем как усилиями СССР так и США) тоже не учитываем ?

это понятно, что Европе будет плохо в любом раскладе, но какую роль в глобальном конфликте могут сыграть армии ОВД, возможности провести полномасштабный десант на территорию США нет, после ядерных бомбардировок СССР, прочность СЭВ и ОВД весьма сомнительна, скорее всего они пошли бы на заключение сепаратного мира, в течении нескольких месяцев.
От Андрей Чистяков
К Snowtomcat (25.10.2010 18:45:45)
Дата 25.10.2010 18:58:46

ПВО по баллистическим ракетам ? Эт вы погорячились. :-) (+)

Здравствуйте,

Даже сейчас это крайне нетривиальная задача. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Snowtomcat (25.10.2010 18:45:45)
Дата 25.10.2010 18:52:29

Какой еще ПВО ????

>>36 Р-12 на Кубе сильно меняют ситуацию ? Адекватный ответный удар все равно наносился бы с территории СССР.
>
>а чем этот удар наносить с территории СССР?
>максимум 300 МБР Р-7 и Р-16, часть из них была бы уничтожена на старте, часть в воздухе ПВО, никак не хватает на нанесения непоправимого ущерба.

"но КАК, Холмс ??? (c) как это можно в воздухе перехватить баллистическую ракету ? стартующую с территории СССР ? в 62 году ? Ну на старте - понятно, стартовые позиции раздолбать - они стационарны, но в воздухе - нереально. Не говоря уж о боеголовках.

>>Варшавский Договор не учитываем ? То, что сами европейские страны НАТО превращаются в радиоактивные руины (причем как усилиями СССР так и США) тоже не учитываем ?
>
>это понятно, что Европе будет плохо в любом раскладе, но какую роль в глобальном конфликте могут сыграть армии ОВД, возможности провести полномасштабный десант на территорию США нет, после ядерных бомбардировок СССР, прочность СЭВ и ОВД весьма сомнительна, скорее всего они пошли бы на заключение сепаратного мира, в течении нескольких месяцев.

а прочность НАТО - не сомнительна ? тем более что каток взаимных ядерных ударов именно по их территории пройдет. Куда более густозаселенной, чем территория СССР.

Виталий
От Snowtomcat
К NV (25.10.2010 18:52:29)
Дата 25.10.2010 19:03:14

признаю ошибку,


>
>"но КАК, Холмс ??? (c) как это можно в воздухе перехватить баллистическую ракету ? стартующую с территории СССР ? в 62 году ? Ну на старте - понятно, стартовые позиции раздолбать - они стационарны, но в воздухе - нереально. Не говоря уж о боеголовках.

но 300 все равно не хватает для непоправимого ущерба
От Александр Антонов
К Snowtomcat (25.10.2010 19:03:14)
Дата 26.10.2010 23:39:09

Критерий Макнамары

Здравствуйте

>но 300 все равно не хватает для непоправимого ущерба

"Еще в начале 60-х годов Роберт Макнамара ввел понятие "гарантированного" уничтожения противника. Гарантированное уничтожение, согласно критерию Макнамары, означало нанесение ядерного удара, при котором погибает от четверти до трети населения и разрушается две трети промышленного потенциала страны. По мнению американских аналитиков, для этого тогда было достаточно иметь 400 боеголовок мощностью по одной мегатонне."

Одним словом им бы то же был конец.

"Придя на работу в Пентагон, Макнамара занялся математическими выкладками. Он и его гражданские помощники вывели критерий гарантированного уничтожения – «неприемлемый ущерб», который был хладнокровно оценен как потеря страной половины своего населения и двух третей экономического потенциала. Дальнейшее наращивание ядерных вооружений даже в несколько раз давало лишь незначительную прибавку этого «неприемлемого ущерба».

Рациональные расчеты Макнамары сыграли важную роль во время кубинского кризиса в 1962 года. 27 октября КНШ рекомендовал Кеннеди через 36 часов начать вторжение на Кубу. Макнамара, который не возражал против высадки кубинских контрреволюционеров на Плайя-Хирон в апреле 1961 года, по указанию Джона Кеннеди заранее подготовил план операции. Он предусматривал задействование против Кубы 60 тыс. американских солдат. Но в самый критический момент министр обороны объяснил президенту, что это вызовет ответные действия Советского Союза, включая атаку на американские ракеты средней дальности, которые были размещены в Турции еще в 1959 году. Эскалация войны приведет к обмену ядерными ударами. Фактически Макнамара впервые признал наличие взаимного ядерного сдерживания между США и СССР.

В результате Кеннеди предложил Хрущеву компромисс – Советский Союз вывезет свои ракеты с Кубы в обмен на вывод американских ракет из Турции и Италии. Ядерной войны удалось избежать..."

С уважением, Александр
От Snowtomcat
К Александр Антонов (26.10.2010 23:39:09)
Дата 27.10.2010 10:45:16

Re: Критерий Макнамары

>"Еще в начале 60-х годов Роберт Макнамара ввел понятие "гарантированного" уничтожения противника. Гарантированное уничтожение, согласно критерию Макнамары, означало нанесение ядерного удара, при котором погибает от четверти до трети населения и разрушается две трети промышленного потенциала страны. По мнению американских аналитиков, для этого тогда было достаточно иметь 400 боеголовок мощностью по одной мегатонне."

>Одним словом им бы то же был конец.

непонятно 400 имеется ввиду для США или для СССР, в середине 1950-х по оценке ОКШ, для нанесения неприемлемого ущерба США нужно было примерно 550 боезарядов, к середине 1970-х это число увеличилось до 750, об этом мне рассказывал человек занимавшийся такими расчетами в НИИ ядерного планирования в то время

>"Придя на работу в Пентагон, Макнамара занялся математическими выкладками. Он и его гражданские помощники вывели критерий гарантированного уничтожения – «неприемлемый ущерб», который был хладнокровно оценен как потеря страной половины своего населения и двух третей экономического потенциала. Дальнейшее наращивание ядерных вооружений даже в несколько раз давало лишь незначительную прибавку этого «неприемлемого ущерба».

>Рациональные расчеты Макнамары сыграли важную роль во время кубинского кризиса в 1962 года. 27 октября КНШ рекомендовал Кеннеди через 36 часов начать вторжение на Кубу. Макнамара, который не возражал против высадки кубинских контрреволюционеров на Плайя-Хирон в апреле 1961 года, по указанию Джона Кеннеди заранее подготовил план операции. Он предусматривал задействование против Кубы 60 тыс. американских солдат. Но в самый критический момент министр обороны объяснил президенту, что это вызовет ответные действия Советского Союза, включая атаку на американские ракеты средней дальности, которые были размещены в Турции еще в 1959 году. Эскалация войны приведет к обмену ядерными ударами. Фактически Макнамара впервые признал наличие взаимного ядерного сдерживания между США и СССР.

>В результате Кеннеди предложил Хрущеву компромисс – Советский Союз вывезет свои ракеты с Кубы в обмен на вывод американских ракет из Турции и Италии. Ядерной войны удалось избежать..."

зачем Вы привели это в качестве цитаты?
От Александр Антонов
К Snowtomcat (27.10.2010 10:45:16)
Дата 28.10.2010 02:30:28

Re: Критерий Макнамары

>>Одним словом им бы то же был конец.

>непонятно 400 имеется ввиду для США или для СССР

Для США конечно же. Cчитали что бы понять способны его уже обеспечить СЯС СССР, или ещё нет.

>в середине 1950-х по оценке ОКШ, для нанесения неприемлемого ущерба США нужно было примерно 550 боезарядов

В середине 1950-х ещё и понятия такого не было. Его впервые ввел Макнамара в 1967 году.

http://www.sipria.ru/pdf/ss2011.txt
От Snowtomcat
К Александр Антонов (28.10.2010 02:30:28)
Дата 28.10.2010 08:49:58

Re: Критерий Макнамары

>>>Одним словом им бы то же был конец.
>
>>непонятно 400 имеется ввиду для США или для СССР

>Для США конечно же. Cчитали что бы понять способны его уже обеспечить СЯС СССР, или ещё нет.

нет не способны, ниже уже писали о том что старт всех 300 ракет обеспечить было невозможно, на подготовку одного пуска уходило более 12 часов, часть из пусковых ракет были бы уничтожены американцами на старте, и вдобавок 300 меньше 400, т.е. никак СССР не удается нанести неприменимый ущерб

>>в середине 1950-х по оценке ОКШ, для нанесения неприемлемого ущерба США нужно было примерно 550 боезарядов
>
>В середине 1950-х ещё и понятия такого не было. Его впервые ввел Макнамара в 1967 году.

до Макнамары подобными вопросами никто не занимался, так выходит?
извините, но в этих вопросах я больше доверяю специалистам, а не Вам.
От Pav.Riga
К Snowtomcat (25.10.2010 19:03:14)
Дата 25.10.2010 23:57:34

Re: признаю ошибку "хватает для непоправимого ущерба"


>>
>>"но КАК, Холмс ??? (c) как это можно в воздухе перехватить баллистическую ракету ? стартующую с территории СССР ? в 62 году ? Ну на старте - понятно, стартовые позиции раздолбать - они стационарны, но в воздухе - нереально. Не говоря уж о боеголовках.
>
>но 300 все равно не хватает для непоправимого ущерба

В том то и проблема начала 60-х годов,что понятие
"хватает для непоправимого ущерба" для СССР и для
жителей запада отличалось очень сильно.
С точки зрения большинства жителей западной да и южной
Европы "хватает для непоправимого ущерба" разрушения
одного единственного города в котором у него собственность
делающая его состоятельным человеком...
И это не говоря о жителях приморских городов Канады и
США - защитить которые от крылатых ракет со стороны
моря технических возможностей Не было.
В степени отставания СССР после первого спутника тоже
средний житель США уверен не был- мешала и секретность
и неадекватность Никиты Сергеевича. Да и своим генералам
после Кореи не очень верилось.Да и не было для среднего
избирателя утешением гарантрованное трехкратное уничтожение СССР если для него,жившего в пригороде, риск превышал 50 процентов .
Не соглашалось большинство рискнуть собственностью и жизнью ради чьих-то там казино в Гаване...

С уважением к Вашему мнению.




От Лейтенант
К Chestnut (25.10.2010 17:55:13)
Дата 25.10.2010 18:00:55

Но принципиально от этого ничего не меняется (-)
От Chestnut
К Лейтенант (25.10.2010 18:00:55)
Дата 25.10.2010 18:07:22

сила удара СССР снижается ещё более, только и всего (-)
От Лейтенант
К Chestnut (25.10.2010 18:07:22)
Дата 25.10.2010 18:20:45

Особо принципиально разницы не вижу

СССР и так и так сносят под ноль, а США теряют несколько крупных городов.
От Claus
К Лейтенант (25.10.2010 18:20:45)
Дата 25.10.2010 19:08:39

Re: Особо принципиально...

А не маловат ли эффект для 300 с лишним боеголовок? Не исключен ведь вариант при котором США тоже сильно назад откатятся.
Кстати интересный вопрос какое число боеголовок пошло бы на США, а какое на страны предоставившие свою территорию для размещения американских носителей ядерного оружия.