От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 21.10.2010 15:19:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: я высказал...

>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР

Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования

Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР

С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?

Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи

Но подразумевал ее.

«Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то

И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 15:19:20)
Дата 21.10.2010 16:55:39

Re: я высказал...

>>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР
>
>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования
>
>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

Это в Вашей интерпретации

>>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР
>
>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

Это была ошибобчная точка зрения. И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

>>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?
>
>Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

то есть атака, причём даже не германии, разрекламированными дивизиями не предполагалась. Записываем

>>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи
>
>Но подразумевал ее.

>«Статья 2.
>В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

>>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>
>Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

тезис остаётся

>>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то
>
>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня ))) С послезнанием, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2010 16:55:39)
Дата 21.10.2010 19:11:17

Re: я высказал...

>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>Это в Вашей интерпретации

Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>Это была ошибобчная точка зрения.

Это ясно только постфактум.

>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>тезис остаётся

Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))

И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 19:11:17)
Дата 21.10.2010 19:27:15

Re: я высказал...

>>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры
>
>В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

В Словакии аэродромов было мало, не было достаточного количества подготовленного персонала для приёма такого к-ва самолётов

>>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>>Это в Вашей интерпретации
>
>Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>>Это была ошибобчная точка зрения.
>
>Это ясно только постфактум.

Это было ясно и тогда

>>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы
>
>Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

Вот только Польша не собиралась нападать на ЧСР

>>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим
>
>И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

Хотели увильнуть, но при этом быть в белом фраке

>>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>>тезис остаётся
>
>Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

см в этой ветке

>>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))
>
>И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))

план был разработан для победы над немецкой армией 1937, а не 1938 года, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'