От fenix~mou
К All
Дата 11.10.2010 00:14:17
Рубрики Стрелковое оружие;

2Popenker. Об устрицах, лимонном соке, ШКАС, СВТ и канавках какого-то Ревелли...

Здравствуйте.

В процессе поисков по вопросу о конструкции канавок наткнулся на довольно интересный источник: А.А.Потапов "Искусство снайпера".
Относительно "открытости/закрытости" канавок однозначного ответа в нём нет - хотя рисунок "Схема 131. Патронник пулемёта ШКАС" как бе указывает нам на закрытость упомянутых канавок в пулемёте ШКАС.
Вопрос в том насколько точно советские художники передавали визуально видимые технические подробности иллюстрируя подобную литературу.

Относительно причины наличия канавок в патроннике ШКАС А.А.Потапов в общем подтверждает мысль М.Попенкера:
"В некоторых образцах оружия, у которых экстракция гильзы происходит при наличии давления пороховых газов в канале ствола, в целях облегчения экстракции делают продольные канавки в патроннике и пульном входе. На схеме 131 изображены канавки в патроннике и пульном входе пулемета ШКАС. Во время выстрела пороховые газы проникают в продольные канавки и оказывают давление на наружную поверхность гильзы, благодаря чему она с меньшим усилием будет прижиматься к стенкам патронника. Такие канавки получили название "канавки Ревелли" по фамилии итальянского оружейника, который их изобрел."

Ну, то что в скорострельных авиационных системах гильзы извлекаются при остаточном давлении это скорее правило чем исключение.

Относительно СВТ всё несколько сложнее и запутанее:
"С уменьшением жесткости узла запирания при его износе или неудачном конструировании оружия увеличивается зеркальный зазор и соответственно увеличиваются осевые растяжения и поперечные разрывы гильз. При деформации всего 0,34 мм уже начинают появляться признаки кольцевого (в одном месте) растяжения стенок наиболее твердых гильз. При деформации 0,48 мм резко увеличивается количество гильз с признаками разрушения. При большой деформации деталей узла запирания резко ухудшается отпирание ствола и открывание затвора даже при смазанных гильзах из-за осевого смещения гильзы силой отдачи назад из конусного патронника. В системах с ручной перезарядкой это не имеет принципиального значения: затвор открывается туго, но все-таки открывается. Но автоматические системы начинают при перезарядке "спотыкаться". Особенно это ощущается при стрельбе из пулеметов. Большое влияние на увеличение зеркального зазора оказывают конструкционные особенности того или иного образца оружия, а именно: система запирания, конструкция дна чашечки затвора, конструкция казенного среза ствола. Неудачное конструирование сопряжения затвора и казенного среза ствола всегда влечет за собой увеличение зеркального зазора и, как следствие, затрудненную экстракцию гильзы и ее разрыв. Особенно характерно эти моменты проявляются в самозарядной винтовке Токарева (СВТ), где запирание происходит при перекосе затвора задней частью вниз. При этом трудно сохранить стабильное положение затворной чашечки относительно шляпки патрона и стабильное положение зеркала затвора относительно казенного среза ствола. При выстреле ствольная коробка СВТ изгибается от упирания в нее задним опорным краем перекошенного затвора. К тому же патронник в данной винтовке имеет тонкие стенки для облегчения веса и поэтому получает большую упругую деформацию. Этого достаточно, чтобы после настрела 8000 выстрелов отрыв шляпки гильзы, невыброс гильзы и отрывы выбрасывателя превратились на винтовке СВТ в хроническое явление."

Из множества букв можно выделить два главных момента:
1) Затвор на перекосе при выстреле подвержен деформации с ходом зеркала опасным с точки зрения деформации гильзы вдоль оси ствола.
2) Тонкие стенки патронника приводят к значительной поперечной деформации гильзы.

Это вполне объясняет зачем на СВТ Токареву понадобились канавки Ревелли.
Уменьшается давление на стенки гильзы - уменьшается деформация гильзы по двум координатам.
Можно предположить что без канавок СВТ страдала указанными хроническими явлениями не через 8000 выстрелов, а практически сразу.

Ещё одно указание(помимо стоимости в 2000 рублей) на то что СВТ была сделана практически на пределе технологических возможностей.

С уважением, DK
От Max Popenker
К fenix~mou (11.10.2010 00:14:17)
Дата 11.10.2010 09:00:23

Re: 2Popenker. Об

Hell'o
>Здравствуйте.

>В процессе поисков по вопросу о конструкции канавок наткнулся на довольно интересный источник: А.А.Потапов "Искусство снайпера".
>Относительно "открытости/закрытости" канавок однозначного ответа в нём нет - хотя рисунок "Схема 131. Патронник пулемёта ШКАС" как бе указывает нам на закрытость упомянутых канавок в пулемёте ШКАС.
Честно говоря, не помню что вы там имели в виду под "открытыми\закрытыми" канавками, но вот вам схема патронника ШКАС со вполне официальными размерами канавок:

[36K]



>Относительно причины наличия канавок в патроннике ШКАС А.А.Потапов в общем подтверждает мысль М.Попенкера:
я в шоке :)

>Относительно СВТ всё несколько сложнее и запутанее:
...
>Это вполне объясняет зачем на СВТ Токареву понадобились канавки Ревелли.
>Уменьшается давление на стенки гильзы - уменьшается деформация гильзы по двум координатам.
>Можно предположить что без канавок СВТ страдала указанными хроническими явлениями не через 8000 выстрелов, а практически сразу.

>Ещё одно указание(помимо стоимости в 2000 рублей) на то что СВТ была сделана практически на пределе технологических возможностей.
то, что СВТ была "переоблегченной" - вроде как давно уже не секрет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (11.10.2010 09:00:23)
Дата 11.10.2010 12:52:00

Re: 2Popenker. Об

Здравствуйте.

>Честно говоря, не помню что вы там имели в виду под "открытыми\закрытыми" канавками, но вот вам схема патронника ШКАС со вполне официальными размерами канавок:

О да. Это есть замечательный рисунок.
Размеры приведённые на нём безусловно говорят нам о канавках закрытого типа в патроннике ШКАС.

>то, что СВТ была "переоблегченной" - вроде как давно уже не секрет.

<злопамятно ухмыльнувшись>
А где же публичное покаяние, посыпание и биение?
От Max Popenker
К fenix~mou (11.10.2010 12:52:00)
Дата 11.10.2010 13:21:47

Re: 2Popenker. Об

Hell'o
>Здравствуйте.

>>Честно говоря, не помню что вы там имели в виду под "открытыми\закрытыми" канавками, но вот вам схема патронника ШКАС со вполне официальными размерами канавок:
>
>О да. Это есть замечательный рисунок.
>Размеры приведённые на нём безусловно говорят нам о канавках закрытого типа в патроннике ШКАС.
еще раз напомните, что вы имели в виду под "закрытым" типом канавок. я такого термина, увы, не знаю.

>>то, что СВТ была "переоблегченной" - вроде как давно уже не секрет.
>
><злопамятно ухмыльнувшись>
>А где же публичное покаяние, посыпание и биение?
в чем раскаяние? я когда-то отрицал факт переоблегченности СВТ?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (11.10.2010 13:21:47)
Дата 11.10.2010 13:34:27

Re: 2Popenker. Об


>еще раз напомните, что вы имели в виду под "закрытым" типом канавок. я такого термина, увы, не знаю.

Ну поройтесь в архиве - должно там быть, мы же с вами это обсуждали, я даже две картинки нарисовал.
Терминов таких нет, я буду первым:)

>><злопамятно ухмыльнувшись>
>>А где же публичное покаяние, посыпание и биение?
>в чем раскаяние? я когда-то отрицал факт переоблегченности СВТ?
Не, вы как-то утверждали что канавки в СВТ нужны для извлесения гильзы при остаточном давлении.
И при этом ещё обещали наступить мне на хвост!
От Max Popenker
К fenix~mou (11.10.2010 13:34:27)
Дата 11.10.2010 14:06:05

Re: 2Popenker. Об

Hell'o

>>еще раз напомните, что вы имели в виду под "закрытым" типом канавок. я такого термина, увы, не знаю.
>
>Ну поройтесь в архиве - должно там быть, мы же с вами это обсуждали, я даже две картинки нарисовал.
Искал, но не нашел, просмотрел всю ветку https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1689/1689335.htm
Я надеюсь вам не сложно будет повторить объяснение?


>>><злопамятно ухмыльнувшись>
>>>А где же публичное покаяние, посыпание и биение?
>>в чем раскаяние? я когда-то отрицал факт переоблегченности СВТ?
>Не, вы как-то утверждали что канавки в СВТ нужны для извлесения гильзы при остаточном давлении.
утверждал, не спорю.

>И при этом ещё обещали наступить мне на хвост!
я? ааа, так ДенисК это вы?
позволю себе напомнить свою цитату про хвост:
"ой, чую, наступил я где-то этому Денису на хвост, раз на публике человек такую истрику закатывает"
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1689/1689367.htm
никаких обещаний, как видите. простая констатация факта вашей не совсем адекватной реакции на мои посты и книги.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Белаш
К fenix~mou (11.10.2010 00:14:17)
Дата 11.10.2010 00:46:38

Да, было бы любопытно узнать мнение ув. Попенкера об этом источнике... (-)
От Max Popenker
К Белаш (11.10.2010 00:46:38)
Дата 11.10.2010 08:45:22

Re: Пастернака ен читал, но осуждаю :)

Hell'o

сам я книжек Потапова, каюсь, не читал, но коллективное мнение знающих людей, которым я доверяю - это жуткая каша из наставлений и откровенных баек.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Белаш
К Max Popenker (11.10.2010 08:45:22)
Дата 11.10.2010 10:50:09

Я, к сожалению, читал :) Первоначально производит впечатление

Приветствую Вас!
>Hell'o

>сам я книжек Потапова, каюсь, не читал, но коллективное мнение знающих людей, которым я доверяю - это жуткая каша из наставлений и откровенных баек.

Но затем - боже ты мой, ну и бред...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, Евгений Белаш
От fenix~mou
К Белаш (11.10.2010 10:50:09)
Дата 11.10.2010 12:37:07

Приведённые отрывки явно взяты из какой-то технической литературы.

Здравствуйте.

Которую не вынешь из запасников компетентных организаций, приходится вынимать из Потапова.
Вообще, любые источники надо фильтровать через призму, идеальных справочников не бывает.

>>сам я книжек Потапова, каюсь, не читал, но коллективное мнение знающих людей, которым я доверяю - это жуткая каша из наставлений и откровенных баек.
>
>Но затем - боже ты мой, ну и бред...
Меня там только 8 и 9 глава заинтересовала, остальное жестоко страдает "языком прапора", читать вообще не стал.