От Д.И.У.
К Криптономикон
Дата 11.10.2010 21:20:19
Рубрики 11-19 век;

Потому что европейская "большая политика" строилась по принципу слоеного пирога

В Европе главными врагами всегда были соседи, а потенциальными союзниками те, кто сидел у этих соседей с тыла.

Главными врагами России в 16-18 вв. были Швеция, Польша и Турция.
Но они же были врагами и Австрии - другого конца. С Швецией она боролась за гегемонию в Германии (с 30-летней войны 1618-48 гг.), на что накладывалась и вражда между католиками и протестантами. С Турцией она боролась за господство над Венгрией и другими придунайскими областями. С Польшей прямого соперничества не было, но отношения тоже были неприязненные, и тоже по соседскому принципу - австрийцы хотели удержать Чехию и продвинуться дальше на восток, а поляки были бы не прочь сами поиметь что-нибудь на юге (тут можно вспомнить прошлые унии польских королей с Чехией и Венгрией).

Стало быть, австрийские императоры были активно заинтересованы в том, чтобы натравить "московитов" на турок и шведов, а российские цари - наоборот, "цесарцев" на турок и шведов. И потому активно ухаживали друг за другом, закрывая глаза на идейные противоречия между папизмом и схизматизмом.

Можно продолжить эту схему дальше на запад: коалиция Австрии, Англии и Голландии с конца 17 в. противостояла тогдашнему еврогегемону - Франции. В свою очередь, французская дипломатия пыталась натравить на австрийцев шведов и турок, и как-нибудь ослабить Россию (например, руками поляков), чтобы развязать руки шведам и туркам на западе. Ничего личного, чистая геополитика.

Следовательно, пока стоял "шведский" и "турецкий" вопрос, а также были общий интерес в разделе Польши и общая антифранцузская (и проанглийская) ориентация, продолжалась и трехсотлетняя русско-австрийская своекорыстная дружба.

В первой пол. 19 в. её до некоторой степени продолжали общая антинаполеоновская позиция и общий интерес в "усмирении" малых славянских народов, поляков в первую очередь.

Но когда объединяющие шведский, польский и турецкий вопросы завяли, и обе империи стали граничить и соперничать за окончательный раздел малых балканских народов, завяла и дружба. Что проявилось во время войн 1853-56 и 1877-78 гг. (а также и франко-прусской войны 1870-71 гг., когда пропрусская позиция РИ лишила австро-венгров надежд на удар в тыл пруссакам и реванш за войну 1866 г.).
С 1880-х гг. холодные отношения стали переходить во враждебные.
От Криптономикон
К Д.И.У. (11.10.2010 21:20:19)
Дата 11.10.2010 23:26:24

И вообще, как французы смогли так лохануться

Им следовало поступать по принципу Трумена -помогать Австрии когда побеждает Пруссия и наоборот.
Тогда бы не было ни 1870 ни ПМВ ни 1940?

С уважением,
Криптономикон
От Iva
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 12.10.2010 11:12:23

так война быстро закончилась.

Привет!

Одно сражение и бисмарк быстро сворачивает войну.
Из-за французской потенциальной угрозы в том числе.

Владимир
От Kimsky
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 12.10.2010 00:19:07

Что есть "французы"?

Авторитаризм Наполеона - особенно в 60-х - сильно преувеливается. Он не мог продавить целый ряд решений, даже казавшихся ему нужным. Что уж говорить о тех, в правильности которых он не был вполне уверен.
От Криптономикон
К Kimsky (12.10.2010 00:19:07)
Дата 12.10.2010 00:28:36

Re: Что есть...

>Авторитаризм Наполеона - особенно в 60-х - сильно преувеливается. Он не мог продавить целый ряд решений, даже казавшихся ему нужным. Что уж говорить о тех, в правильности которых он не был вполне уверен.

По моему Наполеон III основатель "бонапартизма" -политики лавирования между социальными группами которая стала в 20 веке классикой западного политического мастерства, так что об авторитаризме речи нет.
Просто французы одна из самых политически искушенных наций и от них такого провала меньше всего можно было ожидать, я думаю что и здесь "англичанка нагадила"(С)

С уважением,
Криптономикон
От Kimsky
К Криптономикон (12.10.2010 00:28:36)
Дата 12.10.2010 00:55:23

Извините, но "англичанка нагадила" -

на мой вкус всегда отдавало копрофагией.
Ну и выдача таких хлестких определений как "нахалы" относительно международной политики - верный признак крайне скромных познаний. Так что спасибо за внимание, извините уж, что ляпнул неподумав кому.
От Криптономикон
К Криптономикон (12.10.2010 00:28:36)
Дата 12.10.2010 00:41:39

Немного подумал и

Беру свои слова обратно, французы совсем не политические виртуозы, а заносчивые нахалы
От BIGMAN
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 11.10.2010 23:47:48

Наполеон III завяз в мексиканской авантюре и упустил начало войны 1866 г.

А по корневому вопросу: РИ воевала с монархией Габсбургов в 1809 г. и 1812 г. Об этом уже вам написали.
От Kimsky
К BIGMAN (11.10.2010 23:47:48)
Дата 12.10.2010 00:17:22

Он "упустил" начало войны вовсе не из-за Мексики, а в первую и главную очередь -

из-за вполне негативного и ярко выраженного нежелания французского общества ввязываться в очередную войну. И своего нежелания идти наперекор. И даже отсутсвия полной уверенности что это нужно, потому как это бы значило идти против своей же предыдущей политике. Потом спохватились - но было поздно.
От BIGMAN
К Kimsky (12.10.2010 00:17:22)
Дата 12.10.2010 00:34:54

Тем не менее, он вполне себе удовлетворился ролью посредника

по итогам австро-итальянской камании.
Собственно, момент для войны был выбран очень удачен со стороны Пруссии.
От Kimsky
К BIGMAN (12.10.2010 00:34:54)
Дата 12.10.2010 00:52:37

Вариантов было не так и много.

Устраивать непопулярную войну не хотелось, а потом - пришлось бы устраивать войну в невыгодной ситуации. Вот как его пробило в 1870 - это и есть самое непонятное, он почти все правление вел под лозунгом "не слишком борзо".
От Криптономикон
К Д.И.У. (11.10.2010 21:20:19)
Дата 11.10.2010 22:55:59

Спасибо, похоже что разгадка действительно в этом


>В Европе главными врагами всегда были соседи, а потенциальными союзниками те, кто сидел у этих соседей с тыла.
Раньше я не придавал особенного значения принципу "слоеного пирога" но в комплексе с 300-летней дружбой России и Австрии он приобретает более фундаментальное значение.


>Но когда объединяющие шведский, польский и турецкий вопросы завяли, и обе империи стали граничить и соперничать за окончательный раздел малых балканских народов, завяла и дружба. Что проявилось во время войн 1853-56 и 1877-78 гг. (а также и франко-прусской войны 1870-71 гг., когда пропрусская позиция РИ лишила австро-венгров надежд на удар в тыл пруссакам и реванш за войну 1866 г.).
А мог ли Александр II встать на сторону Австрии и вернуть ей Силезию. Горчаков, по моему был за этот вариант, тогда возможно и ПМВ бы небыло?

С уважением,
Криптономикон