ВИФ2 NE: Ветка : ? Миссии с минимальными шансами на выживание.

От	Booker
К	All
Дата	08.10.2010 11:00:30
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Современность;

? Миссии с минимальными шансами на выживание.

Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

С уважением.

От	Secator
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	11.10.2010 14:15:41

Высадка в Нормандии 1-я волна

Высадка в Нормандии проводилась на набегающем приливе. При этом вероятность выжить у первой волны высаживающихся оценивалась как минимальная. 2-я же волна должна была высаживаться в воду, где была велика вероятность потерять оружие и амуницию. В связи с этив первую волну нагружали под завязку аммуницией и боеприпасами, что бы 2-е потом подобрали.
Источник:
http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/index.html

Точной цитатки про это сходу не нашел, но нашлись некоторые другие:
Молодым людям свойственно чувство личной неуязвимости, как это отмечает в своих воспоминаниях Чарлз Ист из 29-й дивизии. Когда командир сказал накануне дня «Д», что в ходе операции наступающие могут потерять убитыми или ранеными девять из десяти человек, Ист посмотрел на стоящих рядом парней и подумал: «Несчастные бедолаги».

Ли-Маллори считал, что потери могут составить 70 процентов по планерным и до 50 процентов по парашютным войскам еще до того, как они приземлятся. Он предупредил о «напрасном уничтожении» двух великолепных дивизий, «напрасном», потому что они не принесут никакой пользы «Оверлорду». Посылать их на Котантен — «чистейшее жертвоприношение».

С уважением Secator

От	Chestnut
К	Secator (11.10.2010 14:15:41)
Дата	11.10.2010 14:34:20

там серьёзная ж просматривалась только на участке Омаха

но и там потери были в итоге намного ниже, чем по пессимистическим предварительным оценкам планировщиков

но Омаха была единственным участком между Ютой и Джуно где можно было попытаться высадиться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	UFO
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 22:53:27

Re: ? Миссии...

Приветствую Вас!
>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

>С уважением.

Петергофский и Стрельнинский десанты 41-го года.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	СбитыйНадБалтикой
К	UFO (09.10.2010 22:53:27)
Дата	11.10.2010 02:10:46

Re: ? Миссии...

>Приветствую Вас!
>>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.
>
>>С уважением.
>
>Петергофский и Стрельнинский десанты 41-го года.

Позволю себе не согласиться...
Петергофский и Стрельненский десанты не были смертоносными миссиями, они должны были способствовать соединению гарнизона города с частями 8-й армии засевшими в Рамбове... их гибель имела своей причиной несогласованность действий флотского и армейского командывания, малый наряд сил и средств... с петергофским десантом должны были соединиться танки 124 ТБр со стороны Питера и ещё части со стороны Рамбова...

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
С Уважением

От	UFO
К	СбитыйНадБалтикой (11.10.2010 02:10:46)
Дата	11.10.2010 19:05:19

С тем же успехом...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.
>>
>>>С уважением.
>>
>>Петергофский и Стрельнинский десанты 41-го года.
>
>Позволю себе не согласиться...
>Петергофский и Стрельненский десанты не были смертоносными миссиями, они должны были способствовать соединению гарнизона города с частями 8-й армии засевшими в Рамбове... их гибель имела своей причиной несогласованность действий флотского и армейского командывания, малый наряд сил и средств... с петергофским десантом должны были соединиться танки 124 ТБр со стороны Питера и ещё части со стороны Рамбова...

..им можно было поручить освободить Кингисепп, например. Такие "миссии" в народе
и называют "билет в один конец".

>>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
>С Уважением
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гриша
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 20:49:52

Сражение у острова Самар

>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

Во время битвы в проливе Лейтэ, утром 25-го откября 1944-го, флот адмирала Куриты с составе 4 линкоров (включая Ямато), 6 тяжелых крейсеров, 2 легких крейсеров и 11 эсминцев наткнулся на оперативную группу Таффи-3 под командованием адмирала Спрэга, состоявшую из 6 эскортных авианосцев, 3 эсминцев и 4 эскортных эсминца. Очевидно что японцы имели абсолютно подавляющее преимущество в подобном бою, особенно учитывая что американцы не обнаружили японский флот пока он не открыл огонь по ним.

Фактически по своей инициативе, командир эсминца USS Johnson (Cmdr. Evans), приказал развернуть эсминец и атаковать надвигающийся японскую эскадру, что бы прикрыть отходящие авианосцы. За ним, уже по приказу адмирала Спрэга, последовали остальные эскортные корабли. Под японским огнем, USS Johnson сократил дистанцию с 31 километра до 17 км и открыл огонь по передовым элементам японского флота. Одна из его торпед попала в крейсера Кумано, оторвав ему нос. Эсминец USS Roberts атаковал тяжелый крейсер Чикума, приближаясь до 5 км к нему и используя все вооружение, включая 40мм и 20мм пушки.

В течении следующих нескольких часов, легки эскортные корабли группы Таффи-3 повторно атаковали японские линкоры и крейсера, тем самым позволяя ускользнуть большинству авианосцев. 2 американских эсминца и один эскортный эсминец были потоплены в течении боя, один эскадренный авианосец был потоплен огнем японским линкоров и один потерян в течении одной из первых атак камикадзе. Все остальные эсминцы имели тяжелые потери экипажа.

С японской стороны, 3 тяжелых крейсера были потоплены от тяжелых повреждений, один (Кумано) сумел вернутся в порт несмотря на очень тяжелое повреждение. Все линкоры кроме Ямато так же имели существенные повреждения.

От	И. Кошкин
К	Гриша (09.10.2010 20:49:52)
Дата	10.10.2010 00:24:50

Остается, правда, неясным, для чего пиндосы городили линкоры и авианосцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если семь эсинцев потопили три тяжелых крейсера и на пинках разогнали линкоры?

И. Кошкин

От	kievpapa
К	И. Кошкин (10.10.2010 00:24:50)
Дата	10.10.2010 01:03:18

Патамушта...

...у толстых пиндосов уже в то время были установлены биотуалеты у фонтанчиков с кока-колой. Те корабли где не успели установить интернет и цеха по производству чизбургеров с позором покинули бой, не забыв между прочим, подать на японцев в суд.

От	tarasv
К	kievpapa (10.10.2010 01:03:18)
Дата	11.10.2010 04:25:08

Re: Патамушта...

>...у толстых пиндосов уже в то время были установлены биотуалеты

Нет это патамушто автор исходного поста забыл про сотню с гаком самолетов на эскортниках прямо на месте событий и еще больше самолетов с двух соседних групп эскортников. Вот все они вместе и отбились от Куриты а не только эсминцы и эскортные миноносцы из Таффи-3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	kievpapa (10.10.2010 01:03:18)
Дата	10.10.2010 15:01:53

Ваш баттхёрт неконструктивен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...у толстых пиндосов уже в то время были установлены биотуалеты у фонтанчиков с кока-колой. Те корабли где не успели установить интернет и цеха по производству чизбургеров с позором покинули бой, не забыв между прочим, подать на японцев в суд.

...а статья - фантастический высер голимого агитпропа. Не еще, конечно, приправленного гугл-переводчиком

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Гриша (09.10.2010 20:49:52)
Дата	10.10.2010 00:21:59

Сильны пиндосы - с 17 км торпедой попали! (-)

От	Begletz
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 17:16:50

Жертва кавкорпуса Раусу под Котельниково (-)

От	Hokum
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 05:24:17

Последний поход "Ямато" и "Яхаги"

Ходили слухи, что даже топлива в один конец залили - но вроде как не подтвердились.

От	Elrick
К	Hokum (09.10.2010 05:24:17)
Дата	09.10.2010 18:40:47

Насколько я понимаю,

>Ходили слухи, что даже топлива в один конец залили - но вроде как не подтвердились.
топикстартера интересует вариант "сам погибай, но товарища выручай". А этот поход - такой себе военно-морской вариант сеппуку.

От	Hokum
К	Elrick (09.10.2010 18:40:47)
Дата	09.10.2010 18:59:47

Re: Насколько я...

Тогда, возможно, подойдет гибель Акасты и Ардента 8 июня 1940 при попытке прикрыть Глориес. Тут уж точно "сам погибай а товарища выручай", причем без единого шанса для себя.

От	Nachtwolf
К	Hokum (09.10.2010 18:59:47)
Дата	10.10.2010 03:04:45

Тогда уж не забываем про «Джервис-Бей» и «Равалпинди» (-)

От	Майор
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 02:53:02

Re: ? Миссии...

>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

>С уважением.
Примеры - Выход 24--го ТК генерала Баданова из окружения в декабре 1942 года, отряд 400 человек остался (вместе с ранеными )прикрывать отход
Аналогичный пример , декабрь 1943 года , Эльтиген, прорыв 318-й СД Гладкова на Митридат. Отряд прикрытия , составленный в основном из раненых, остался на позициях в обороне, когда остатки десанта ушли на прорыв
Десант в тыл к немцам на деревню Горки под Могилевым в июле 1941 года, одна парашютно - десантная рота из 214 ВДБр - всего 64 человека , хотя из них половина смогла пробиться назад к своим .

Отряд полковника Гроссмана из 25-й стр. дивизии в Севастополе, группа генерала Новикова -июль 1942 года- на прикрытие возможной эвакуации
Большинство черноморских десантов, включая последний на мыс Тархан (Тархун?)были без шансов на выживание или возвращение.
Лыжные батальоны, если не ошибаюсь , 33-й Армии ( под Москвой), из рейдов в немецкий тыл вернулось меньше 5 % личного состава
Отдельные группы лыжников -диверсантов в тот же период, например, отряд Лазнюка -Паперника.
И так далее ...
С уважением . Майор

От	securities
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	09.10.2010 00:50:43

Re: ? Миссии...

Ковентри? Сразу оговорюсь, ориентируюсь на широкоизвестное описание ситуации, когда англичане, дабы сохранить в тайне расшифровку кодов, не предприняли особых мер по сохранению города и его жителей. Если на самом деле не так было, то сорри. Или тут не подходит, так как речь не о войсках?

От	Вулкан
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 21:58:04

Голландский флот в сражении при Схевенингене, 8-10 августа, 1653 года (-)

От	Booker
К	Вулкан (08.10.2010 21:58:04)
Дата	09.10.2010 01:32:56

Не знаком с фактологией, но пробежал Штенцеля.

Он не упоминает наличия приказа "убиться", просто пишет о полном превосходстве английского флота. Кажется, это не совсем то, что обозначено в вопросе. Нужно что-то типа:

Адмиральским ушам простукал рассвет:
"Приказ исполнен. Спасенных нет".

Кто тот адмирал, который дал приказ, не оставлявший шансов на спасение, но при этом сам в сражении не участвовал? Тромп же сам погиб в том бою, я правильно понял?

С уважением.

От	Вулкан
К	Booker (09.10.2010 01:32:56)
Дата	09.10.2010 12:15:01

Re: Не знаком...

Приветствую!
>Он не упоминает наличия приказа "убиться", просто пишет о полном превосходстве английского флота.

После поражения голландцев у банки Габбард и у Портленда англичане установили плотную блокаду Голландии. Там начался настоящий голод.
Собравшиеся на заседание Генеральные Штаты приказали Тромпу выйти в море и сразиться с британцами. Да, говорили депутаты, Англия имеет более сильный флот и лучшие корабли, но продолжение блокады смерти подобно. На карту поставлено само существование Соединенных Провинций. Без привоза товара и провианта извне республика погибнет.
Голландский флот пошел в бой, в бою погиб Тромп, голландцы потеряли 30 кораблей, было убито 8 капитанов, 5 капитанов (в том числе и вице-командор Корнелис Эвертсен) попали в плен. Потери экипажей оценивались в 4000 человек. Однако английский флот получил большие повреждения (потери у него были небольшие, всего 2 корабля) и был вынужден снять блокаду. Голландцы смогли провести конвои с Балтики, Ост-Индии и Средиземного моря.
Собственно после этого Англия поняла, что либо "лыко да мочало, начинай сначала", либо надо идти на мир.

> Тромп же сам погиб в том бою, я правильно понял?

Тромпу дали приказ выйти на бой Генеральные Штаты. Выбора не было. Там был даже издан приказ, по типу 227 - "Ни шагу назад!". Сдаваться в этом бою запрещалось.

>С уважением.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Hokum
К	Booker (09.10.2010 01:32:56)
Дата	09.10.2010 05:30:42

Re: Не знаком...

>Адмиральским ушам простукал рассвет:
>"Приказ исполнен. Спасенных нет".

А, кстати, чем закончился спор по поводу этого стихотворения? Была как-то ветка, пытались определить, кому оно посвящено. "Курс ост" вроде как однозначно выводит Россию за скобки. Ну разве что прорыв первой ТОЭ из Артура худо-бедно подходит.

От	Белаш
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 19:49:05

Операция Mincemeat :)

Приветствую Вас!
>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%ABMincemeat%C2%BB

Тут уж точно без шансов выжить :)))

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Bullet
К	Белаш (08.10.2010 19:49:05)
Дата	09.10.2010 20:31:22

Ну, так они готовый труп немцам и подсунули. (-)

От	Northghoul
К	Белаш (08.10.2010 19:49:05)
Дата	09.10.2010 11:12:23

Re: Операция Mincemeat...

Всё-таки покойный стал таковым ещё до того, как попал в руки британской разведки. А с фото на документы пришлось помучиться :)

От	Begletz
К	Белаш (08.10.2010 19:49:05)
Дата	08.10.2010 21:32:00

Рейд на Дьепп, тогда уж. (-)

От	Nachtwolf
К	Begletz (08.10.2010 21:32:00)
Дата	09.10.2010 12:58:06

Скорее, рейды на Зеебрюгге и Остенде (-)

От	Chestnut
К	Begletz (08.10.2010 21:32:00)
Дата	09.10.2010 01:41:20

Рейд на Дьепп не задумывался как самоубийственный

Его провал был большой неожиданностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Begletz
К	Chestnut (09.10.2010 01:41:20)
Дата	09.10.2010 17:17:46

Re: Рейд на...

>Его провал был большой неожиданностью

Не задумывался, но и провал неожиданностью не был.

От	Begletz
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 19:07:29

Города-крепости Гитлера, типа Бреслау (-)

От	dap
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 17:29:36

Сталинград, 6 армия после провала операции по деблокированию.(+)

Сдаваться запретили.

От	Мичман Панин
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 15:41:03

Подвиг Николая Сироткина подойдет?(-)

От	nnn
К	Мичман Панин (08.10.2010 15:41:03)
Дата	08.10.2010 19:59:51

а немцы подтверждают такое количество набитого им железа ?

что то не верится ( может быть это припски ГЛАВПУРА), что одна пушка в поле ( не в доте, и не в узости ) могла лупить немаков, а они стояли на месте и смотрели

От	ЖУР
К	nnn (08.10.2010 19:59:51)
Дата	09.10.2010 02:32:46

По немецким данным KG Eberbach выступила из района Черникова 2.15

> что то не верится ( может быть это припски ГЛАВПУРА), что одна пушка в поле ( не в доте, и не в узости ) могла лупить немаков, а они стояли на месте и смотрели

в 4.15 натолкнулась на завал(Baumsperre) прикрываемый арт.огнем и ПТО, вынуждена была развернуть артиллерию. В 8.30 продолжила движение.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (09.10.2010 02:32:46)
Дата	09.10.2010 11:30:53

Отметил на карте Pkt.156

у которого по немецким данным был этот эпизод.
И мост у н.п. Сокольничи у которого по официальной версии Сиротинин вел бой.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (09.10.2010 02:32:46)
Дата	09.10.2010 02:48:43

Да забыл.

Согласно Pz.Lage на вечер 17.07 количество танков на ходу в II/PR35(который входил в боевую группу) следующее:
Pz II -5,Pz III -8,Pz IV -0 шт.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Мичман Панин (08.10.2010 15:41:03)
Дата	08.10.2010 16:39:14

Он Сиротинин. И ему никто не приказывал (-)

От	Мичман Панин
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:39:14)
Дата	08.10.2010 17:29:13

Он добровольцем вызвался прикрывать отход дивизии

Но решение об оставлении заслона наверняка принимало камандование.

От	MR1
К	Мичман Панин (08.10.2010 17:29:13)
Дата	08.10.2010 19:43:53

Re: Вы хоть поняли что сказали?

Извините за мой французский....
>Но решение об оставлении заслона наверняка принимало камандование.
А заслон, как бы покультурнее сказать сдриснул, оставив одного сержанта при пушке прикрывать отход ДИВИЗИИ?
Причем даже после гибели колхозники коих сержант защищал отказались взять его документы... передать родным. Возмутив почему то немецкого офицера.

От	Денис Фалин
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 15:21:50

Re: приказ ФОМ в 1918г выйти в море и сразится с Гранд Флитом... (-)

От	поручик Бруммель
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 14:50:29

Re: ? Миссии...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Приказы Деница и Годта за номером 483 от 27 апреля 1943.
Как следствие этого приказа в течении последующих 97 дней гибель 26 подводных лодок и повреждение еще 17 от действий авиации ПЛО союзников в районах Бискайского залива.

Приказы Гитлера и Деница (вкупе с Розингом) группе подлодок "Ландвирт" о противодействии высадке союзников во Францию 6 июня 1944.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	kegres
К	поручик Бруммель (08.10.2010 14:50:29)
Дата	08.10.2010 15:02:01

Эти приказы

>Как следствие этого приказа в течении последующих

из разряда опасных, но имевших некоторую логику в основе.

Точно так же, советские ПЛ исполняли приказ на прорыв из финского залива.

От	поручик Бруммель
К	kegres (08.10.2010 15:02:01)
Дата	08.10.2010 15:59:33

Re: Эти приказы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Как следствие этого приказа в течении последующих
>
>из разряда опасных, но имевших некоторую логику в основе.

На сколько я понял из "техзадания" нужны были примеры из серии "решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель". Поэтому пусть сначала выскажется на счет них вопрошающий.

Что же касается логики, то ее отсутствие и стало причиной больших потерь в данных случаях. Но если в первом случае первопричиной была ошибка, то во втором даже и ее не было.

>Точно так же, советские ПЛ исполняли приказ на прорыв из финского залива.

Прошу прощения, но видимо Вы поверхностно знакомы с затронутой темой. Сравнить посылку лодок без "шнорхелей" в Канал с этим примером еще как то можно, но разве советские ПЛ получали приказ идти на таран после расхода боезапаса?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Белаш
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:32:29

Близко - forlorn hopes

Приветствую Вас!
>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

http://en.wikipedia.org/wiki/Forlorn_hope

См. "Шарпа" - там они показаны. Т. е. выжить теоретически можно, но в это изначально мало кто верит. Поэтому либо штрафники, либо карьеристы.

>С уважением.
С уважением, Евгений Белаш

От	Presscenter
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:28:56

Таааааааак...вспомнил одну вещь, если где-то ошибусь - поправят:

Что-то читал, что для обеспечения дезинформационных мероприятий в рамках подготовки к высадке в Нормандии британское командование забрасывало пачками в Голландию плохо подготовленных агентов с радиостанциями, объявленной их целью была разведка побережья для высадки союзных войск в Голландии. Естественно, топорная подготовка и отсутствие опыта работы в эфире делали разведчиков легкой добычей для немцев и, соответственно, таким образом давали немцам дезу, убеждая в том, что высадка будет-таки в Голландии.
Как-то так. Правда или нет не знаю, но в канву ложится точно

От	Kosta
К	Presscenter (08.10.2010 13:28:56)
Дата	08.10.2010 15:00:43

Худлит это

>Что-то читал, что для обеспечения дезинформационных мероприятий в рамках подготовки к высадке в Нормандии британское командование забрасывало пачками в Голландию плохо подготовленных агентов

Роман называется "Без награды" в красной такой обложке как сейчас помню.автора навскидку не скажу, но кто-то из англичан.

От	NV
К	Presscenter (08.10.2010 13:28:56)
Дата	08.10.2010 13:34:52

Типа этого ?

http://macbion.narod.ru/spies/english-2.htm

Я про это читал еще в старом номере "Вокруг света" где-то за середину 70-х. Точнее не помню.

Виталий

От	Presscenter
К	NV (08.10.2010 13:34:52)
Дата	08.10.2010 13:36:47

Re: Типа этого...

> http://macbion.narod.ru/spies/english-2.htm

>Я про это читал еще в старом номере "Вокруг света" где-то за середину 70-х. Точнее не помню.

Ну что-то да, хотя я читал это не здесь, точно.

От	М.Токарев
К	Presscenter (08.10.2010 13:36:47)
Дата	08.10.2010 15:09:31

Операция "Северный Полюс"

>> http://macbion.narod.ru/spies/english-2.htm
>
>>Я про это читал еще в старом номере "Вокруг света" где-то за середину 70-х. Точнее не помню.

Доброе время суток!

Очерк в "Вокруг света" - вероятно, первое упоминание на русском языке, вышел в начале 1970-х. Чуть позже было кратко упомянуто в изданной в СССР книге Мадера об абвере:

militera.lib.ru/research/mader/05.html

Наиболее подробно в выходившей на русском литературе описано в мемуарах бывшего руководителя отдела Абвера в Нидерландах Германа Гискеса "Операция Северный полюс", изданных "Центрполиграфом" в 2004 году.
В кратком виде история операции была изложена в нескольких копи-паст сборниках 1990-х гг. типа "Тайны военной агентуры", "100 великих операций спецслужб" и т.п.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	sss
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:28:35

"...напомним также, что еще никогда ни один немецкий фельдмаршал (+)

>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

не попадал в плен..."

Немецкая 6 армия после неудачи "винтергевиттер" - самое то, как представляется.
Её вполне сознательно слили ради выигрыша времени на реорганизацию всего южного стратегического направления.

Ну и следом - все "фестунги" которым предоставлялось обороняться в преднамеренно запланированном окружении.

От	Polyarnik
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:22:59

Отряд Леонова на мысе крестовый

захват береговых батарей чтоб они не мешали десанту ноябрь 1944

От	фельдкурат Отто Кац
К	Polyarnik (08.10.2010 13:22:59)
Дата	08.10.2010 13:45:01

тогда плюсом худлит "Пушки острова Наварон" ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:45:01)
Дата	08.10.2010 14:09:05

Не надо худлит, в худлите этой темы хоть отбавляй (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 14:09:05)
Дата	08.10.2010 14:10:09

Дык оригинальный худлит ... :)) (-)

От	Polyarnik
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:45:01)
Дата	08.10.2010 14:03:58

Кстати маклин как раз тогда бывал в мурманске

и по всему выходит что "пушки" он писал на основе леоновской операции

От	vladvitkam
К	Polyarnik (08.10.2010 14:03:58)
Дата	08.10.2010 19:50:03

Re: а что за "леоновская операция"? (-)

От	Polyarnik
К	vladvitkam (08.10.2010 19:50:03)
Дата	08.10.2010 22:32:35

Вот

В дни боев за Петсамо командование Северного флота готовилось высадить десант непосредственно в порт Лиинахамари, расположенный в глубине фиорда. На обоих берегах залива противник установил батареи и другие огневые средства. Особенно опасны батареи на скалистом мысе Крестовом. Уничтожить их и было поручено нашему отряду разведчиков.

9 октября 1944 года поздно вечером мы высадились на побережье губы Малая Волоковая. Двое суток шли по сопкам в пургу и дождь, почти не останавливаясь и не отдыхая. Пришли к Крестовому мысу в конце третьих суток. Ночь была очень темная, пробирались к батарее на ощупь, и один из разведчиков наскочил на сигнальную проволоку в ограждении батареи. Взлетела ракета.

Внезапность — основное наше оружие — была потеряна. Враг открыл огонь. Перед нами колючая проволока в несколько рядов, через которую просто так не перепрыгнешь, а проделать проходы под шквальным огнем невозможно. Казалось, что задача не будет выполнена. Но я знал высокие морально-боевые качества каждого разведчика, знал, что они умеют находить выход из самых критических ситуаций. И дал команду действовать самостоятельно. Разными путями проникали разведчики на батарею и делали это решительно, мужественно, с полным сознанием ответственности.

Как сейчас помню рязанского парня комсомольца Володю Фатькина. Под огнем он вышел вперед, набросил куртку на проволочные спирали, первым устремился на батарею, но был расстрелян почти в упор из спаренной пулеметной установки. В это время чуть в стороне перескочил через заграждение Саша Манин. Но наш комсомольский вожак упал, сраженный взрывом вражеской гранаты. И все же на батарею мы пробились.

В критический момент наш богатырь — пермский рабочий-коммунист Иван Лысенко плечом уперся в металлическую крестовину, вырвал ее из земли и, взвалив на плечи, поднял вместе с проволокой, пропуская вперед разведчиков. Он стоял под огнем, уже будучи раненным, и упал, когда грудь его была буквально изрешечена пулями. Это была не лихость. Иван сознательно шел на верную гибель во имя спасения товарищей.

Бой на Крестовом описан в литературе, даже в романе В. Пикуля «Океанский патруль». Вот описание этого боя: «Отряд Леонова, пользуясь темнотой, проник на первую батарею, вырезал всех немецких егерей». Выглядит все легко и просто. У нас, конечно, были ножи, но что можно было сделать ножами с врагом, защищенным бетоном, ведущим яростный перекрестный огонь из всех огневых средств. Нет, не при помощи ножей, а благодаря знанию, опыту, высоким морально-боевым качествам каждого разведчика вышли мы из критического положения. Не трогая дотов и огнезых точек, мы сосредоточили внимание на орудиях и уничтожении их прислуги. Через несколько минут все четыре 88-мм немецких орудия были повернуты против врагов и начали в упор расстреливать все, что было на Крестовом. Поднялась паника. Командир вражеской батареи сдался в плен. Нарушилось руководство боем. А разведчики, действуя исключительно четко, развернули такую бурную деятельность, что создалась видимость, будто на Крестовом действует не какая-то сотня людей, а по меньшей мере полк. К рассвету задача была выполнена. Потом еще один день и ночь мы держались на Крестовом в полном окружении, отбиваясь от ожесточенных атак врага. И выбрав момент, когда силы противника стали иссякать, ринулись в контратаку и разгромили врага, захватив в плен 117 егерей.

Задание командования было выполнено, путь для высадки десанта открыт.

Отсюда:

http://www.vladcity.com/people/heroes-golden-star-pacific-coast/leonov-v-n/

От	vladvitkam
К	Polyarnik (08.10.2010 22:32:35)
Дата	10.10.2010 22:10:03

Re: большое спасибо! (-)

От	Evg
К	Polyarnik (08.10.2010 14:03:58)
Дата	08.10.2010 14:22:48

Re: Маклин как раз тогда бывал в мурманске

>и по всему выходит что "пушки" он писал на основе леоновской операции

Вроде даже это не очень то и скрывалось.

От	sergе ts
К	Evg (08.10.2010 14:22:48)
Дата	08.10.2010 19:45:09

Вроде по датам не сходится

>>и по всему выходит что "пушки" он писал на основе леоновской операции

В арктике он был в 43, а в 44 он уже был на средиземном море, учавствовал операции Дракон (высадка в Южной Франции) в августе. Леоновсая операция - октябрь

От	Polyarnik
К	sergе ts (08.10.2010 19:45:09)
Дата	08.10.2010 22:37:15

Нет того, чтобы не обсуждалось...

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1521882

От	фельдкурат Отто Кац
К	Polyarnik (08.10.2010 14:03:58)
Дата	08.10.2010 14:05:06

Я об этом же ... :)) (-)

От	Белаш
К	Polyarnik (08.10.2010 13:22:59)
Дата	08.10.2010 13:30:07

Там задачи "убиться" не было. (-)

От	Polyarnik
К	Белаш (08.10.2010 13:30:07)
Дата	08.10.2010 14:02:32

Как я понял из мемуара Леонова, командование СФ

успеха от него не ждало. И уж совсем не ждало что выживут до прихода своих

От	Leopan
К	Polyarnik (08.10.2010 14:02:32)
Дата	08.10.2010 14:07:42

Отряд Леонова состоял из сорви-голов, каждый из которых

был равен не одному фрицевскому бойцу.
Это тогда им в тыл контрдесант высадили?
Они все рассказывали с юмором, но может оно и правда?
Особенно подкалывали бойца, который в одиночку катер мордоворотов отметелил...
Любят наши ветераны рассказывать...

От	Polyarnik
К	Leopan (08.10.2010 14:07:42)
Дата	08.10.2010 14:11:39

Леонов за эту операцию получил ГСС (-)

От	Leopan
К	Polyarnik (08.10.2010 14:11:39)
Дата	08.10.2010 14:17:16

Да не только он:-)))) Мне посчастливилось с ними общаться

тихие спокойные дядьки, когда выпьют немножко говорливые:-))))

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 14:17:16)
Дата	08.10.2010 14:19:49

А про Наварон ничего и не знали ... :)))) (-)

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 14:19:49)
Дата	08.10.2010 14:23:05

Почему не знали??? Фильма не видел, а книгу читал

но я их про Маклина не спрашивал:-)))

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 14:23:05)
Дата	08.10.2010 14:27:26

Вопрос в другом ! Леонов со товарищи знали о содержании "Пушек ..." ? Или нет ? (-)

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 14:27:26)
Дата	08.10.2010 15:09:02

Так теперь уже не спросишь - все ушли

но книга в то время еще не была общедоступна? Она ведь в "Подвиге" печаталась?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 15:09:02)
Дата	08.10.2010 15:18:14

Не знаю. Английскую экранизацию "Корабль Его Величества УЛИСС"

Ite, missa est!

показали поздним вечером 8 мая 1975 года по 1 каналу. Запомнил, т.к. мой дед по матери с большим интересом сам смотрел фильм (он не любил кино), мне разрешил смотреть фильм в полночь, и запомнилась сцена гибели моряка в горящем пятне топлива на воде.

А книги Маклина, по-моему, начали появляться в русских переводах около 1988-1990 года. Но я не уверен.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Presscenter
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 15:18:14)
Дата	08.10.2010 15:29:38

Re: Не знаю....

>А книги Маклина, по-моему, начали появляться в русских переводах около 1988-1990 года. Но я не уверен.

Раньше. Это в "Подвиге" с бумажной обложкй печатали, значит до середины 70-х точно.

>Kehrt euch! Abtreten!

От	Белаш
К	Presscenter (08.10.2010 15:29:38)
Дата	08.10.2010 19:36:48

Помню такую обложку. Плюс Пикуль :) ссылался на русский текст Улисса. (-)

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 15:18:14)
Дата	08.10.2010 15:23:36

А книгу мне дал читать дед - год 1967-1968-где-то так (-)

От	Pav.Riga
К	Leopan (08.10.2010 15:23:36)
Дата	08.10.2010 23:12:01

Re: А книгу мне дал читать дед - год 1967-1968-где-то так Именно тогда ...

А книгу мне дал читать дед - год 1967-1968-где-то так ...

Корабль Его Величества "Улис" вышел именно тогда
в 60-е и брал ее в библиотеке и отдельной книгой...
Книга была именно тогда - тоже читал ее в школе и сравнивал с наличием в справочнике таких крейсеров
ища их библиотечных "Джейне" и "Ташенбухе" .

С уважением к Вашему мнению.

От	Polyarnik
К	Leopan (08.10.2010 14:17:16)
Дата	08.10.2010 14:18:53

Прям завидно! :))) (-)

От	Polyarnik
К	Polyarnik (08.10.2010 13:22:59)
Дата	08.10.2010 13:25:27

извиняюсь октябрь (-)

От	AFirsov
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:15:25

Толпа. Арьергардные бои. Или как тогда говорили:"Кому жить надоело - шаг вперед

Плюс - затопление отсеков боевых кораблей.
Из "миссий" в одну сторону, например, майкопский десант в 1942 г.
Какой бы вышел фильм!!! Это вам не "штрафбат". Так и представляется
реклама на Западе: "Русские варвары - с топорами против "мессеров".
Кстати у югославов был такой фильм с практически похожим сюжетом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	MSV
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 13:15:09

Re: ? Миссии...

Считаю, что бой авангарда под Шенграбеном вполне подходит. Выделена малая часть армии, дабы задержать противника и позволить основной армии отойти из намечавшегося окружения

Авангард правда весь не погиб, но тут уж умение полководца, мужество солдат, а так же некоторая тормознутость французов

От	Presscenter
К	MSV (08.10.2010 13:15:09)
Дата	08.10.2010 13:18:35

Re: ? Миссии...

>Авангард

АРЬЕРГАРД!!!!!!!!!!!

От	MSV
К	MSV (08.10.2010 13:15:09)
Дата	08.10.2010 13:17:18

Re: ? Миссии...

Поторопился :(

Арьергарда конечно

От	U235
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 12:50:28

Десант на "Малую землю"

Понимаю, что после брежневского апофигея она у всех в зубах навязла. Но это действительно так. Десантная группа под командованием Цезаря Куникова выполняла отвлекающую задачу, обеспечивая высадку основного десанта. По всем раскладам десантников Куникова должны были сбросить в море, и все это знали. Погибнуть должны были все. Вопрос был только в том, как быстро это произойдет. Но десантники сумели совершить чудо: они сумели захватить артиллерийскую батарею и развернув орудия на противника сумели уцепиться за плацдарм, а основной десант тем временем сорвался и генералы с адмиралами переиграли план и послали подкрепления Куникову решив считать именно его десант основным.

От	ttt2
К	U235 (08.10.2010 12:50:28)
Дата	08.10.2010 12:57:06

Где бы про это взвешенно почитать?

Ясно не Брежнева

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (08.10.2010 12:57:06)
Дата	08.10.2010 16:16:46

Спасибо всем (-)

От	Presscenter
К	ttt2 (08.10.2010 12:57:06)
Дата	08.10.2010 13:05:46

В книге "Малая земля"

Но не Брежнева) Дело в том, что еще задолго до культа Малой земли появилась такая нетоненькая книжка с большим количеством фото и воспоминаний. Причем очень неплохая для своего времени - самое начало 70-х. Автора не помню, фамилия очень простая. Типа Соколов.

От	Leopan
К	Presscenter (08.10.2010 13:05:46)
Дата	08.10.2010 13:13:51

кажется 1966 года издания

автор - капитан 2 ранга
цвет - светлая обложка

От	Presscenter
К	Leopan (08.10.2010 13:13:51)
Дата	08.10.2010 13:16:03

Re: кажется 1966...

>автор - капитан 2 ранга
>цвет - светлая обложка

Светло-серая и рисунок матроса на ней (типа Кайда)

От	марат
К	Presscenter (08.10.2010 13:05:46)
Дата	08.10.2010 13:11:00

Re: В книге...

>Но не Брежнева) Дело в том, что еще задолго до культа Малой земли появилась такая нетоненькая книжка с большим количеством фото и воспоминаний. Причем очень неплохая для своего времени - самое начало 70-х. Автора не помню, фамилия очень простая. Типа Соколов.
Здравствуйте!
Точно, Соколов Малая Земля. Была у меня , но как-то замылилась. Но вроде и Брежнев там был - но в гомеопатических дозах(фото?).
С уважением, Марат

От	Presscenter
К	марат (08.10.2010 13:11:00)
Дата	08.10.2010 13:14:07

Re: В книге...

>Точно, Соколов Малая Земля. Была у меня , но как-то замылилась. Но вроде и Брежнев там был - но в гомеопатических дозах(фото?).

Вот реально, книга не научно-исследовательская, конечно, но саму суть передает все же достаточно толково.
А Брежнев там даже не гомеопатических, а я б даже сказал, микроскопических дозах. Одно фото и пара строк) Страниц на 400 - пара строк и одно фото)

От	Leopan
К	Presscenter (08.10.2010 13:14:07)
Дата	08.10.2010 13:17:06

Так Брежнева стали активно раскручивать после 1967 года (-)

От	Presscenter
К	Leopan (08.10.2010 13:17:06)
Дата	08.10.2010 13:19:30

Тем не менее, автор как-то обошел это)

К тому ж пик маразма был много позже)

От	Leopan
К	Presscenter (08.10.2010 13:19:30)
Дата	08.10.2010 13:27:36

Никак не могу дойти до могилы брежневской подруги

>К тому ж пик маразма был много позже)

В 1970 году ее прах перенесли на военный участок Байкового кладбища и поставили памятник от горсовета.
Надо бы сфотографировать.

От	U235
К	ttt2 (08.10.2010 12:57:06)
Дата	08.10.2010 13:05:34

Re: Где бы...

Почитать - не знаю, посмотреть можно здесь

http://www.youtube.com/watch?v=Ha8hcqRCoJw

Брежнев, насколько я знаю, появился на Малой Земле когда плацдарм уже сформировался и самых драматических событий не видел

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (08.10.2010 12:50:28)
Дата	08.10.2010 12:52:35

Так мы говорили про отвлекающие десанты

>Понимаю, что после брежневского апофигея она у всех в зубах навязла. Но это действительно так. Десантная группа под командованием Цезаря Куникова выполняла отвлекающую задачу, обеспечивая высадку основного десанта. По всем раскладам десантников Куникова должны были сбросить в море, и все это знали. Погибнуть должны были все.

Это как то изложено в документах? Наверняка были предусмотрены средства эмбаркации.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 12:52:35)
Дата	08.10.2010 12:56:58

Никакой эвакуации не предусматривалось

для группы Куникова, насколько я знаю. Да и практически невозможно связаную боем группу десантников с берега эвакуировать: противник не даст. Только корабли потеряешь

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (08.10.2010 12:56:58)
Дата	08.10.2010 14:29:42

Re: Никакой эвакуации...

>для группы Куникова, насколько я знаю.

вы читали план операции?

>Да и практически невозможно связаную боем группу десантников с берега эвакуировать: противник не даст. Только корабли потеряешь

в уставе есть такой раздел "выход из боя".
Потери понятно будут.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 12:46:43

Вас какой исторический период интересует ? Интересуют просто примеры ?

Ite, missa est!

Или интересуют мануалы, требующие "пожертвовать малым, дабы сохранить бОльшее" ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Booker
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 12:46:43)
Дата	08.10.2010 12:56:44

Примеры, наиболее известные в истории, во-первых.

Во-вторых, касающиеся армии США в ВМВ. Были ли приказы командования, заведомо не оставляющие шансов на выживание исполнителям? Рейд Дулиттла в принципе, подходит, кмк.

С уважением.

От	U235
К	Booker (08.10.2010 12:56:44)
Дата	08.10.2010 13:00:02

Не подходит

Зоны эвакуации в Китае, насколько я знаю, предусматривались в плане изначально. Так что возможность выживания предусматривалась.

От	фельдкурат Отто Кац
К	U235 (08.10.2010 13:00:02)
Дата	08.10.2010 13:01:37

Статистика по выживщим пилотам очень положительная ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Booker (08.10.2010 12:56:44)
Дата	08.10.2010 12:59:35

В этом никто никогда не признается ... (-)

От	Booker
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 12:59:35)
Дата	08.10.2010 13:03:30

Хе, ещё как. :( Посмотрите по ссылке И.Кошкина. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Booker (08.10.2010 13:03:30)
Дата	08.10.2010 13:09:38

Укажите пожалуста пальцем ... (-)

От	Booker
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:09:38)
Дата	08.10.2010 13:11:13

Тут:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1484/1484230.htm

От	фельдкурат Отто Кац
К	Booker (08.10.2010 13:11:13)
Дата	08.10.2010 13:13:46

Это стандартный тактический прием (-)

От	Booker
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:13:46)
Дата	08.10.2010 13:27:02

Странно его применение при подавляющем преимуществе. Хорошо, что камикадзе

по Грозному не стали применять.

С уважением.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Booker (08.10.2010 13:27:02)
Дата	08.10.2010 13:33:58

Юлий Фронтин указывал в своих "Стратагемах", что

Ite, missa est!

когда сын Кв. Фабия убеждал отца пожертвовать немногими людьми, чтобы занять удобную позицию, отец ответил: "А не хочешь ли ты быть в числе этих немногих ?".

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:33:58)
Дата	08.10.2010 13:37:57

Комментарий к этой истории сможете воспризвести ? (-)

От	Booker
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 13:37:57)
Дата	08.10.2010 15:49:38

Тут интересно то, что среди примеров нет тех, что раньше 1812 года.

Случаи самопожертвования есть (спартанцы, скажем), а приказов на верную смерть не припоминается. Может, у монголов чего было?

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (08.10.2010 15:49:38)
Дата	09.10.2010 12:26:47

Нет. У монголов даже идущие в "отрядах батыров" имели шанс получит прощение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Случаи самопожертвования есть (спартанцы, скажем), а приказов на верную смерть не припоминается. Может, у монголов чего было?

...и выслужиться

И. Кошкин

От	Chestnut
К	Booker (08.10.2010 15:49:38)
Дата	08.10.2010 15:53:09

Re: Тут интересно...

>Случаи самопожертвования есть (спартанцы, скажем), а приказов на верную смерть не припоминается. Может, у монголов чего было?

исмаилиты посылали своих спецагентов вполне на верную смерть мочить вражеских лидеров. Но это немного не то, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 12:44:46

Японских камикадзе забыли

У них вероятность выживания не рассматривалась в принципе

От	HorNet
К	U235 (08.10.2010 12:44:46)
Дата	08.10.2010 14:51:21

Мерикане выделяли 3 аспекта применения камикадзе, с которыми они не справились

1. Способность маневрировать на границе района досягаемости их САР в ожидании наилучшего момента для прорыва ордера без озабоченности топливной ситуацией. С учетом больших дальностей японских машин это было важно;
2. Точность применения оружия, т.е. бомб, торпед и горючего в баках самолета;
3. Способность противостоять боевым повреждениям от огня ЗА до потери управления машиной из-за смерти пилота и\или масштабного разрушения двигателя\планера.

Как видим, все три фактора напрямую связаны с теорией "билета в один конец"

От	Ibuki
К	HorNet (08.10.2010 14:51:21)
Дата	08.10.2010 20:46:43

Re: Мерикане выделяли...

>1. Способность маневрировать на границе района досягаемости их САР в ожидании наилучшего момента для прорыва ордера без озабоченности топливной ситуацией. С учетом больших дальностей японских машин это было важно;
А как определялся этот наилучший момент? У камикадзе были самолеты наведения и управления?

От	инженегр
К	Ibuki (08.10.2010 20:46:43)
Дата	08.10.2010 20:58:59

Re: Мерикане выделяли...

>А как определялся этот наилучший момент? У камикадзе были самолеты наведения и управления?

Насчёт наведения и управления - не знаю, но вот истребительный эскорт иногда выделяли, видел упоминания об этом.
Алексей Андреев

От	HorNet
К	Ibuki (08.10.2010 20:46:43)
Дата	08.10.2010 20:57:36

И даже постановщики пассивных помех, сбрасывающие контейнеры с фольгой

В реальности, координатор удара камикадзе часто летел на истребителе в составе эскортной группы, и наведением занимался он. Но и без этого каждый из экипажей, например, B6N, имел задачу атаковать свежую цель и имел право сколь угодно долго ее выбирать.

От	Белаш
К	U235 (08.10.2010 12:44:46)
Дата	08.10.2010 13:28:15

Если достойную цель не находили -еще как выживали. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Белаш (08.10.2010 13:28:15)
Дата	08.10.2010 14:56:52

В зависимости от типа "летательно-летального аппарата"

Ite, missa est!

и вида приказа на боевое применение.

Пилот Yokosuka MXY7 Ohka после расцепления с носителем точно мог не думать об альтернативах ... :))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Белаш
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 14:56:52)
Дата	08.10.2010 19:33:51

А его б вряд ли сбросили без "целеуказания" :) (-)

От	Booker
К	U235 (08.10.2010 12:44:46)
Дата	08.10.2010 12:51:28

Потому что это воспринимается как "особенности национального воевания"

>У них вероятность выживания не рассматривалась в принципе

Не уверен, что их использование - единственный и наиболее эффективный выход в той ситуации. Впрочем, могу ошибаться. Как Эйзенхауэр. :)

С уважением.

От	СБ
К	Booker (08.10.2010 12:51:28)
Дата	08.10.2010 13:21:57

Re: Потому что...

>>У них вероятность выживания не рассматривалась в принципе
>
>Не уверен, что их использование - единственный и наиболее эффективный выход в той ситуации. Впрочем, могу ошибаться. Как Эйзенхауэр. :)
В ситуации с вероятностью выживания после выхода в дневную атаку на американское соединение сильно ниже 50% для обычных бомбардировщиков и слабо обученным (в массе) личным составом, для которого точное бомбометание по движущимся целям было непосильно - особенно при типичных для после-Марианского периода атаках мелкими группами и в одиночку - других выходов особо не оставалось. Попасть собственным самолётом в корабль гораздо проще, чем бомбой и получение фатальных, но не приводящих к немедленной потере управления, повреждений от ЗА в процессе атаки перестаёт иметь значение. Обычные атаки продолжали использоваться , там где для этого оставались подготовленные пилоты.

От	HorNet
К	СБ (08.10.2010 13:21:57)
Дата	08.10.2010 15:00:54

Задача-то как раз ставилась на попаданием бомбой, а не самолетом

> <Попасть собственным самолётом в корабль гораздо проще, чем бомбой

требование сбрасывать бомбы было обязательным для всех калибров и самолетов, кроме 800-кг бомб на D4Y4 и P1Y2, ибо там предохранитель взрывателя бымбы мог быть снят штурманом в связи с внутренней и\или полуутопленной подвеской боеприпаса. Во всех остальных случаях для обеспечения срабатывания взрывателя бомбы должны были быть сброшены стандартным порядком - с выдергиванием предохранительной чеки импеллера с помощью тросика, жестко прикрепленного к пилону. Просто сброс происходил на такой высоте, где вывод самолета из пикирования уже не представлялся возможным.

От	Chestnut
К	Booker (08.10.2010 12:51:28)
Дата	08.10.2010 12:54:41

камикадзе были довольно эффективны, и американцы их боялись (-)

От	Бирсерг
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 12:32:35

Re: ? Миссии...

От	Chestnut
К	Бирсерг (08.10.2010 12:32:35)
Дата	08.10.2010 12:38:48

а ведь им почти удалось разыграть длинную масть... (-)

От	kegres
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 12:11:58

Атака американских торпедоносцев

> С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

на японский авианосец. Американцев сбили почти всех, но японцы уворачивались от их торпед, не смогли выпустить в воздух свои самолёты. Что в итоге, дало время американцам выпустить в воздух свои.

Отношусь с уважением.

Извините за темноту - сражение и названия кораблей не помню. Прочитано вероятно у Поттера-Нимица.

Можно набрать несколько морских десантов. Чаще отвлекающих, иногда что то доказывающих.

От	HorNet
К	kegres (08.10.2010 12:11:58)
Дата	08.10.2010 14:53:56

Они как раз планировали вернуться, если не все, то большинство

Это если речь о Мидуэе.
Никто из них ранее нее имел дела ни с А6М, ни с любым другим истребителем врага.

От	Лейтенант
К	HorNet (08.10.2010 14:53:56)
Дата	08.10.2010 23:14:16

Приходилось читать, что у них еще и с горючкой было по дальности было не все ОК

Не то что бы совсем в один конец, но с учетом оптимистическиких предположений о погоде и курсе эскадр. Или это приувеличение?

От	AFirsov
К	kegres (08.10.2010 12:11:58)
Дата	08.10.2010 12:42:44

Их сознательно на смерть не посылали :-Е "Так получилось".

>> С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.
>
>на японский авианосец. Американцев сбили почти всех, но японцы уворачивались от их торпед, не смогли выпустить в воздух свои самолёты. Что в итоге, дало время американцам выпустить в воздух свои.

Правда, командир, ведущий группу, сразу предупредил: "С курса не сходить, даже
если собьют всех".

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:35:16

Можно ли отнести сюда арьергардные сражения?

когда небольшие силы подставляются под удар крупных с целью прикрыть отдход или выиграть время?
С одной стороны это укладывается в рамки "пожертвовать малым" с другой все же им выделяется достаточно сил на то чтобы продержаться какое то время.

например бой у Островно с его знаменитым "стоять и умирать"
или у Шенграбена?

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:35:16)
Дата	08.10.2010 11:46:17

Мне в голову приходили подобные, а также отвлекающие десанты.

Только да, шансы на благоприятный исход в таких случаях вроде есть, хотя...
Вот зооспартанцы очень бы подошли, шансов уйти у них не было. Но там не было командирского решения: вы остаётесь и умираете, а мы отходим и продолжаем борьбу.

>например бой у Островно с его знаменитым "стоять и умирать"
>или у Шенграбена?

Может быть, "стоять и умирать" - это то.

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (08.10.2010 11:46:17)
Дата	08.10.2010 12:07:02

300 спартанцев остались с царем, а царь отступить не мог (-)

От	Booker
К	Гегемон (08.10.2010 12:07:02)
Дата	08.10.2010 12:19:14

«Маленькие принцессы никогда не уедут без меня, я никогда не уеду без короля, а

...король никогда не покинет Англию»

:))

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (08.10.2010 12:19:14)
Дата	08.10.2010 12:38:05

:-) 300 - это "всадники", личная охрана + кадровый резерв Спарты

Скажу как гуманитарий

Они от царя бы никуда не ушли - позор и поношение.
А царь тоже уйти не мог: было предсказание о гибели или царя, или полиса.
Вот феспийцев никто не заставлял - сами остались.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (08.10.2010 12:38:05)
Дата	08.10.2010 12:56:41

Re: :-) 300...

>Они от царя бы никуда не ушли - позор и поношение.

более того, те двое, которых отправили домой по здоровью, испытали этот позор в полной мере. Один из них изо всей силы потом -- самоубийственно! -- геройствовал, но полностью прощён не был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (08.10.2010 12:56:41)
Дата	08.10.2010 13:06:20

Спартанцы - известные дикари :-)

Скажу как гуманитарий
>>Они от царя бы никуда не ушли - позор и поношение.
>
>более того, те двое, которых отправили домой по здоровью, испытали этот позор в полной мере. Один из них изо всей силы потом -- самоубийственно! -- геройствовал, но полностью прощён не был
Все эллины дружно считают их законы наилучшими из возможных, но никто у себя внедрять не торопится :-)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

От	М.Токарев
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:32:03

Все советские разведгруппы в Восточной Пруссии в 1944-1945 гг

Доброе время суток!

По прикидкам самих выживших ветеранов ОМСБОНа и аналогичных структур при 4-х отделах/управлениях НКВД, в 1941-начале 1942-го года с заданий из-за "нейтралки" возвращалось от 25 до 35 проц. впервые переброшенных через фронт разведчиков-диверсантов. Примерно такие же показатели были у "войсковых партизан" разведотдела Западного фронта (в/ч 9903 - Спрогис, Космодемьянская, Волошина). Из л/с групп, переброшенных в Восточную Пруссию с лета 1944 года до конца войны, как по линии военной, так и чекистской разведки, доля доживших до мая 1945 года (включая задержанных местными жителями, успешно изобразивших "беглых пленных" и направленных в обычные лагеря военнопленных) составила не более 10 проц. При том, что практически все они уже имели опыт зафронтовой работы - как минимум одну успешную заброску с обратным выходом.
Подробнее по группам и персоналиям можно посмотреть здесь:

http://may1945-pobeda.narod.ru/nkvd-spiski0-r0.htm
http://www.angrapa.ru/forum/index.php?showtopic=23

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Андрей Чистяков
К	М.Токарев (08.10.2010 11:32:03)
Дата	08.10.2010 11:34:17

Хм. Кого они _конкретно_ спасали ценой своей жизни ? (-)

От	Booker
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 11:34:17)
Дата	08.10.2010 11:56:28

Именно _спасение_ необязательно. Но должна быть цель,

недостижимая в сложившихся обстоятельствах иными средствами.

Не уверен, что войсковая разведка подходит под это определение, но может быть. Под Москвой (по личным ощущениям) - вроде бы да, всё висит на волоске, в Пруссии - с позиции стороннего наблюдателя 2010 года - кажется не то, что бессмысленным, а каким-то не единственным решением.

С уважением.

От	М.Токарев
К	Booker (08.10.2010 11:56:28)
Дата	08.10.2010 12:27:56

Цитирую "17 мгновений" ...

Доброе время суток!

"...Сидя у Шелленберга, слушая его веселую болтовню с Мюллером, Штирлиц в сотый раз спрашивал себя: вправе ли был он привозить сюда, в тюрьму, своего боевого товарища Катеньку Козлову, Кэт Кин, Ингу, Анабель? Да, он мог бы, конечно, посадить ее в машину, показав свой жетон, и увезти в Бабельсберг, а после найти ей квартиру и снабдить новыми документами. Это значило бы, что, спасая жизнь Кэт, он заранее шел на провал операции - той, которая была запланирована Центром, той, которая была так важна для сотен тысяч русских солдат, той, которая могла в ту или иную сторону повлиять на будущее Европы..."

>Не уверен, что войсковая разведка подходит под это определение, но может быть. Под Москвой (по личным ощущениям) - вроде бы да, всё висит на волоске, в Пруссии - с позиции стороннего наблюдателя 2010 года - кажется не то, что бессмысленным, а каким-то не единственным решением.

По ссылке, вывешенной в моем предыдущем посте, можно пройти на форум, где озвучивались похожие идеи. Один из участников форума резонно спросил:
"А что, в 1945-м году у Красной Армии над Восточной Пруссией уже висела орбитальная группировка военно-космических сил, способная засечь как переброски вражеских войсковых соединений, так и подробности строительства оборонительных сооружений и т.п.?"
Какое там еще могло быть решение? Радиоразведка ОСНАЗ даже топопривязку немецких УРов не вскроет, посылать самолеты для воздушной разведки с учетом тогдашней ПВО Восточной Пруссии, усиленной в прифронтовой полосе - это примерно та же вероятность выжить для летчиков, что для наземных зафронтовых групп. Просоветского партизанского движения в Восточной Пруссии не было, ориентированное на союзный (тогда) Лондон польское и литовское подполье в условиях усиленного в прифронтовой зоне немецкого контроля (включая радиоконтроль) сидело тихо, как мыши под веником. В тех условиях даже если заброшенная в Восточную Пруссию группа успевала выйти в эфир один раз - это окупалось. Каждый разведчик, погибший там и тогда, спасал своей жизнью десятки солдат Красной Армии, штурмовавшей Восточную Пруссию. Включая ту её часть (Калининградская область), которая до сих пор имеет для РФ уникальное военно-политическое значение.

Конечно, у тех "сторонних наблюдателей 2010 года", с которыми лично мне почему-то чаще всего приходилось общаться в "объединенной Европе", которая всего два поколения назад дала Гитлеру большинство ресурсов для ВПК рейха, коллаборантов в части СС и части охраны тыла, а также своих евреев как сырье для Освенцима и Треблинки, тезисы об "уважении к высшему праву человека на жизнь" сейчас особенно популярны. Насколько к этим тезисам будут восприимчивы (в смысле их полного усвоения и следования им) "новые европейцы" вроде граждан ФРГ арабского происхождения, недавно замоченных американцами в Пакистане - покажет будущее. Весьма правдоподобный вариант которого, на мой взгляд, описан у романе "Мечеть Парижской богоматери" у Елены Чудиновой. При том, что в ряде "спесифических" деталей матушка Елена (в смысле, жена священника)продемонтрировала полное незнание "правды жизни".

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Андрей Чистяков
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:31:51

С целью "спасения остальных" ? Это надо какие-нибудь походы/переходы и (+)

Здравствуйте,

>Не поможет ли форум с историческими примерами решений командования, обрекающих часть своих войск на гибель. С целью, допустим, спасения остальных или чего-то в этом роде.

тому подобное "времён очаковских и покоренья Крыма" смотреть. В античности, наверняка, если покопаться, можно найти.

Из современного... 6-ая армия Паулюса под Сталинградом немного похожа. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Leopan
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:20:47

Десант Ольшанского подходит? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Leopan (08.10.2010 11:20:47)
Дата	08.10.2010 11:26:32

Причём здесь десант Ольшанского ? Так любой боевой приказ (+)

Здравствуйте,

мозно назвать "обрекающим на гибель", а десанты (особенно неудачные/малоудачные) -- занятием для смертников.

"Маркет гарден" -- прекрасный пример.

Всего хорошего, Андрей.

От	Booker
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 11:26:32)
Дата	08.10.2010 11:38:53

Не знаю, хотелось бы примеров не просто рискованных операций

а почти 100%-но убийственных для личного состава.

>"Маркет гарден" -- прекрасный пример.

Всё-таки помимо "Маркета" предполагался и "Гарден", встречное движение армейского корпуса. Не получилось, это верно, очень опасно, но не самоубийственно.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2010 11:38:53)
Дата	08.10.2010 11:45:11

ИМХО невозможно определить ту грань

где шансы на спасение переходят в безнадежность.
Ну т.е. чистым примером буудт только наверное камикадзе, где есть прямой приказ умереть.
В остальных случаях всегда можно говорить что существуют шансы на спасение.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:45:11)
Дата	08.10.2010 13:24:22

Был вроде случай когда камикадзе выжил после тарана, но подробностей не помню. (-)

От	U235
К	Claus (08.10.2010 13:24:22)
Дата	08.10.2010 13:29:54

Re: Был вроде...

Кажется был случай когда камикадзе промахнулся, упал в воду и был спасен американцами

От	HorNet
К	U235 (08.10.2010 13:29:54)
Дата	08.10.2010 20:54:48

Там проще - P1Y из 762 Ku был сбит зенитками и плюхнулся на воду у борта ЭМ,

подобрали только штурмана, какого-то петти-оффицера 1 класса, фамилию не помню. Вот и все чудесное спасение.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:45:11)
Дата	08.10.2010 13:17:05

Настоящие :) камикадзе возвращались, не найдя цели. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.10.2010 13:17:05)
Дата	08.10.2010 15:15:37

Я в который раз прошу внимательно читать что я пишу

выполнение задачи камикадзе предполагает его гибель. Приказ ставится на выполнение задачи.

А ненахождение цели и возвращение - это невыполнение задачи.

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:15:37)
Дата	08.10.2010 15:19:23

Точно помню, что первое упоминание о камикадзе, которое слышал

было неразрывно связано с отвалившимися при взлете шасси. Обратной дороги нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (08.10.2010 15:19:23)
Дата	08.10.2010 16:03:19

Например "самолет-снаряд ОКА" возвращения непредполагал в силу конструкции

http://commi.narod.ru/txt/shirad/306.htm

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата	09.10.2010 22:59:49

Это кстате алтернативка к 41-42-43

Допустим додумываются японцы перед войной до этого и подгатавливают тысячу специалных машин с пилотами.

От	СБ
К	АМ (09.10.2010 22:59:49)
Дата	10.10.2010 03:10:20

Это нереальная альтернативка.

Во-первых, японцы - тоже не зерги и меры, на которые потом пошли от отчаяния, обдумывать без давления непреодолимых обстоятельств не будут. В реальности к практической реализации идеи камикадзе пришли после вполне буквального исчерпания возможностей воздействия на флот противника обычными методами.
Во-вторых, совершенно другие условия - самолётов, если считать заведомое старьё, накопилось к осени 1944 года довольно много, а вот хороших пилотов оставалось мало. В начале войны самолётов не хватало, а пилоты были обучены полноценно, так что тратить их подобным образом никому бы и в кошмарном сне не приснилось.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата	08.10.2010 17:17:15

Подло-мерзкие враги утаили правду о 45 "многоразо-двухместных" снарядах "ОКА" :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:17:15)
Дата	08.10.2010 17:20:04

Расскажите про его боевое применение

мы открыты для новых знаний :)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:20:04)
Дата	08.10.2010 17:50:53

21 марта 1945 года в районе острова Окинава 16 бомбардировщиков-носителей

Ite, missa est!

ОКА (включая двухместные учебные) были атакованы 50 "Хеллкэтами" и сбиты до входа бомбардировщиков-носителей в зону пуска. Пилоты ОКА стартовали не имея цели. Пилоты двух двухместных снарядов сели "по-планерному" и выбрались из кабин.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:03:19)
Дата	08.10.2010 16:25:30

И, тем не менее, пилоты "оки" иногда возвращались с вылетов (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А некоторые еще и воспоминания оставили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Leopan
К	Пехота (08.10.2010 16:25:30)
Дата	08.10.2010 17:19:45

Камикадзе выживали, и воспоминания имется, но не ОКИ

те, кто на них стартовал, что на 11, что на 22 не могли выжить, никак не могли. Те, кто не стартовал, так то совсем другое дело.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 17:19:45)
Дата	08.10.2010 17:28:40

Ни одна ОКА 22 не выжила и не погибла, т.к. не успела начать производиться ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:28:40)
Дата	08.10.2010 17:34:39

Извиняюсь, 50 единиц сделаны, но не применены ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.10.2010 16:25:30)
Дата	08.10.2010 16:29:14

Круто, а подробности можно? (-)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата	08.10.2010 17:02:37

подробности

Салам алейкум, аксакалы!

Они в сам аэроплан садились прямо перед пуском. До этого находились на борту носителя. В книжке по G4M приводятся воспоминания пилота, который во время боевого вылета дважды садился в "оку" и дважды пуск отменялся. Читая их, понимаешь, что отнюдь не все горели желанием умереть за императора, но "так было надо".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.10.2010 17:02:37)
Дата	08.10.2010 17:05:31

Это называется "вылет не состоялся", а не "вернулись"

я же писал про конструкцию оки, а не тактику ее носителя.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 17:05:31)
Дата	09.10.2010 00:15:26

Это вопрос формулировки.

Салам алейкум, аксакалы!

Боевое применение - да, не состоялось. А вылет... Самолет с аэродрома в небо ушел. Это как называется?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Пехота (08.10.2010 17:02:37)
Дата	08.10.2010 17:05:04

Это про "двухместку". (-)

От	Пехота
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:05:04)
Дата	09.10.2010 00:16:13

Да вроде нет - он один был. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Пехота (09.10.2010 00:16:13)
Дата	09.10.2010 04:31:45

В штатном варианте 2-х местную ОКА пилотировали инструктор и курсант

Ite, missa est!

Вместо БЧ наливали 500 литров воды. Потом подвешивали снаряд к бомбардировщики, вытаскивали на высоту и отцепляли.

Соответственно, в планирующем полете инструктор отрабатывал с курсантом элементы полета. Потом посадка "по-планерному".

Когда дело у японцев пошли совсем скверно, то эти УТС начали использовать как боевые.

Заменили бак с водой на БЧ, а на второе место закладывали груз, равный весу пилота.

Только в УТС ОКА фонарь открывался-закрывался, а у боевой ОКА фонарь завинчивался снаружи на болты.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Сергей Зыков
К	фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 04:31:45)
Дата	09.10.2010 05:00:42

Re: В штатном...

>Только в УТС ОКА фонарь открывался-закрывался, а у боевой ОКА фонарь завинчивался снаружи на болты.

для добровольцев желающих умереть за императора странное конструктивное решение :) Мож там один "болт"-фиксатор был.

Ну вообще - камикадзе садится в в Оку, закрывает фонарь говорит "я готов, бонзай, япона мать" Пилот носителя производит сброс-пуск по цели
Куда он дальше денется? Возможностей у него реализовать вынужденную посадку не так много да и фонарь это не крышка люка в танке. Если сесть смог то выковырять себя уж как нибудь. Разве что если на водную поверхность - быстро выйти никак, значит верная гибель.

Если только из соображений максимального упрощения конструкции, но опять таки - отвлекать кого то из немногочистленных членов экипажа в момент выхода на цель на закручивание гаек - тсранное решение

От	фельдкурат Отто Кац
К	Сергей Зыков (09.10.2010 05:00:42)
Дата	09.10.2010 05:34:57

Боевая ОКА подвешивалась под носитель уже с пилотом внутри ... (-)

От	Сергей Зыков
К	фельдкурат Отто Кац (09.10.2010 05:34:57)
Дата	09.10.2010 06:53:12

и в случае чего, садится с этой дурой и с этим ... унутре?

Где то писали что занимал место в полете

От	Morozov
К	Сергей Зыков (09.10.2010 06:53:12)
Дата	09.10.2010 10:24:50

Re: и в...

>Где то писали что занимал место в полете

По крайней мере именно так написано в той "мурзиле", о которой я говорил :). В полу/крыше бомбоотсека был вырез под фонарь "оки", и пилот последней занимал своё место незадолго до сброса, до этого находясь в обитаемых помещениях самолёта. Болтов никаких завинчивать там вроде как не приходилось, сам закрывал фонарь - и банзай :)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Пехота (09.10.2010 00:16:13)
Дата	09.10.2010 03:02:21

Re:На второе место - груз ... (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата	08.10.2010 16:38:48

Учебный двухместный вариант имел ряд особенностей ...

Ite, missa est!

Когда им выполняли боевые пуски, то обычно не успевали внести "необратимые" изменения в конструкцию.

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 16:38:48)
Дата	08.10.2010 17:03:32

Общая схема такого УТС предполагала маневрирование и посадку "по-планерному"

Ite, missa est!

и требовалось снятие предохранителей с БЧ из кабины пилота + кабина открывалась изнутри, а не завинчивалась снаружи + сам снаряд был сбалансирован под минимально бОльшее количество топливо, что давало дополнительное летное время для маневров.

Kehrt euch! Abtreten!

От	фельдкурат Отто Кац
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 17:03:32)
Дата	09.10.2010 22:41:35

УТС ОКА имел размах/площадь крыла, позволяющие возвращение планированием ... (-)

От	OlegIP
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 16:29:14)
Дата	08.10.2010 16:35:52

Их, ИМХО, просто не сбрасывали:) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 15:19:23)
Дата	08.10.2010 15:24:39

Приказы на боевое применение с указанием на возвращение имели место

Ite, missa est!

Имела место очень сложная корреляция между значимостью цели-типом аэроплана-опытностью пилота-уровнем дефицита топлива.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (08.10.2010 15:24:39)
Дата	08.10.2010 16:00:26

Это мы сейчас многое знаем, а тогда мы все узнавали из контролируемых

пропартийных даже не СМИ, потому что они не были массовыми.
Одна программа на ТВ, которых нет не то, что в каждой семье, а не в каждом доме и дай Бог (которого тогда не было), если он есть в Красном уголке ЖЭКа.
Что нам писали/говорили в то и верили. Да и возраст...

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (08.10.2010 16:00:26)
Дата	08.10.2010 16:41:04

Расскажу Вам план-схему действий ... :))

Ite, missa est!

Приходишь в Союзпечать, смотришь в конец каталога и выписываешь "ФлиегерРевю" :)))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Morozov
К	Белаш (08.10.2010 13:17:05)
Дата	08.10.2010 14:53:14

ЕМНИП, некоторые - до 7 раз, и остались в живых :))) (+)

Т.к. цель камикадзе была не просто бессмысленно самоубиться, а нанести при этом по возможности бОльшие потери противнику, по растущему из "самурайских времён" принципу "10 жизней врага за свою". Информация из сборника "Камикадзе - пилоты-смертники", автора сейчас не помню.

С уважением,
Сергей.

От	HorNet
К	Morozov (08.10.2010 14:53:14)
Дата	08.10.2010 17:50:56

Амеронету бродит байка о пилоте камикадзе, которого выбросило из кабина при тара

не, и амеры, посчитав его мертвым, выбросили за борт. Там он типа очнулся и долго плавал, а потом был подобран своими. Правда, летать уже не мог по причине перелома позвоночника.
На поверку оказывается, что это перепевки отсюда - http://www.historynet.com/wings-of-defeat-kamikaze-pilots-who-survived.htm

От	Leopan
К	Booker (08.10.2010 11:38:53)
Дата	08.10.2010 11:44:19

Получается, по методу ув Андрея, что люой приказ - это уже не подходит

но десант Ольшанского - это как раз пример неорганизованной операции или поспешной и не обеспеченной, то бишь шансов у них было мало.

От	Kimsky
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:18:03

Ней у Днепра.

В общем, если бы не его крайняя упертость - была бы амба.

От	И. Кошкин
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:13:15

Да вот же, совсем недавно, в первую чеченскую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1484/1484230.htm

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (08.10.2010 11:13:15)
Дата	08.10.2010 11:19:26

Это подошло бы, но глупость действительно прёт изо всех щелей.

Хотелось бы примеров, когда это было вынужденным решением. Типа,по другому - было бы хуже. Типа отвлекающих десантов, может быть, но я не уверен.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:11:57

Налет Дулитлла на Токио (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:11:57)
Дата	08.10.2010 11:13:34

Не подходит - у них был обратный билет (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (08.10.2010 11:13:34)
Дата	08.10.2010 12:21:16

но с пересадками и с несогласованным расписанием (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2010 11:00:30)
Дата	08.10.2010 11:08:07

300 спартанцев (-)

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:08:07)
Дата	08.10.2010 11:14:48

-1, там командир был вместе со всеми. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2010 11:14:48)
Дата	08.10.2010 11:18:19

Так "решение" же (-)

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (08.10.2010 11:18:19)
Дата	08.10.2010 11:20:31

Решение, но Леонид пожертвовал всем, что у него было. (-)

От	Chestnut
К	Booker (08.10.2010 11:20:31)
Дата	08.10.2010 12:21:57

Подходит полностью

из-за известного пророчества

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Booker
К	Chestnut (08.10.2010 12:21:57)
Дата	08.10.2010 12:34:20

Уважаемый Chestnut, признаюсь, что побудительным мотивом для вопроса

был известный пассаж из мемуаров Эйзенхауэра (про Жукова и разминирование), где он говорит о том, что не мог бы отдать приказ (броском преодолевать минное поле), типа ценность жизни в демократическом обществе и т.п.

Поэтому интересуют моменты, когда командир принимает решение: вот этот взвод (полк, армия) умрёт, а мы "пойдём на север". Поэтому Леонид не подходит для моего конкретного интереса.

С уважением.

От	dap
К	Booker (08.10.2010 12:34:20)
Дата	08.10.2010 16:20:56

Прочитайте Паттона и успокойтесь.(+)

>был известный пассаж из мемуаров Эйзенхауэра (про Жукова и разминирование), где он говорит о том, что не мог бы отдать приказ (броском преодолевать минное поле), типа ценность жизни в демократическом обществе и т.п.
Я на 99% уверен, что про минные поля Эйзенхауэр слышал от Паттона, а не от Жукова. Тем более что смысл высказывания очень похож, Паттон был подчиненым Эйзенхауэра и не стеснялся высказывать свои весьма смелые взгляды.
А на Жукова эту идею Эйзенхауэр навесил просто по аналогии.

От	NV
К	dap (08.10.2010 16:20:56)
Дата	08.10.2010 16:50:00

Кстати, есть такой наш современник - Джоэл Спольски

известный блоггер и программист, автор довольно живых заметок про технологии. Так вот, в одной из них он как раз рассматривает ситуацию попадания на минное поле и что в таком случае делать
http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
--------------------
Что делать если вы на минном поле и на вас напали?

Это не такая уж гипотетическая ситуация, это просто досадный способ попасть в засаду.

Правильный ответ, как оказалось - вы должны наплевать на мины и бежать к нападающим, стреляя на ходу.

Причина в том что, если вы замрете, то вас будут убивать по одному, пока не перебьют всех, но если вы контратакуете, то только часть из вас погибнет, наступив на мину, так что для общего блага вы должны атаковать.

Проблема в том, что ни один разумный солдат не будет атаковать в таких обстоятельствах. У каждого отдельного солдата есть стимул смухлевать - стоять на месте пока остальные, более мужественные солдаты, атакуют. Это похоже на Дилемму Заключенного (прим. пер.: вот ссылка).

Когда речь идет о жизни и смерти полководцы должны быть уверены, что они могут отдать приказы и солдаты выполнят их даже, если исполнение приказа выглядит самоубийством. Это означает что солдаты должны быть запрограммированы подчиняться любым приказам, что отнюдь не так важно для, скажем, софтверной компании.

Другими словами, полководцы применяют метод командного управления, потому что это единственный способ заставить 18-летних парней атаковать через минное поле, а не потому, что они считают, что это лучший метод для любой ситуации.
--------------------

Виталий

От	RedThreat
К	Booker (08.10.2010 12:34:20)
Дата	08.10.2010 14:05:52

А это именно из мемуаров?

Или из каких-либо других высказываний Эйзенхауэра? В мемуарах такого вроде бы нету...

От	Booker
К	RedThreat (08.10.2010 14:05:52)
Дата	08.10.2010 15:20:32

Обсуждалось, в советском варианте это было опущено:

>Или из каких-либо других высказываний Эйзенхауэра? В мемуарах такого вроде бы нету...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/856/856454.htm

С уважением.

От	Chestnut
К	Booker (08.10.2010 12:34:20)
Дата	08.10.2010 12:38:14

но ведь он сознательно пожертвовал собой и своими солдатами для спасения страны (-)

От	Booker
К	Chestnut (08.10.2010 12:38:14)
Дата	08.10.2010 12:40:35

Надо, чтобы только солдатами. Не собой (в конкретном эпизоде). (-)

От	Presscenter
К	Booker (08.10.2010 11:20:31)
Дата	08.10.2010 11:56:10

Тем не менее, как раз полностью идеальная ситуация. Тем более, Вы...

не внесли в вопрос пункт "За исключением случаев, когда командир остается с солдатами".