От Белаш
К Андрей Чистяков
Дата 07.10.2010 19:14:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

И яростное желание найти "кнопку" поворота, обусловленное

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

вот этим пунктом

>произошедшее затем 22-е июня 1941 г. и весь последовавший катастрофический "начальный период войны".

может быть, с самыми лучшими намерениями, но нежелание видеть слабые пункты альтернатив удручает.

Т. е. не поставили подписи на бумажке - "и все завертелось" в нужную сторону, и сейчас уже строили бы Галактическую империю.

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии - поднимается крик "да ты че, фашистам продался?" Ну "родовая травма", бывает, но теперь-то на дворе 2010, а не условно 1955.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (07.10.2010 19:14:41)
Дата 07.10.2010 19:49:28

Конечно же приятнее себя успокоить, что в 39 году армия ничего не могла.

Здравствуйте

А значит всё пошло идеально правильным путём.

>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы сторонникам альтернатив об обученности армий на 39 год, владении матчастью (и уровне оной), возможности снабжения после длительных маршей, устойчивости в окружении, умении преодолевать современную оборону, бороться с ПТО, элементарных контрмерах слонопотама, т. е. Германии

А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.

На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 19:49:28)
Дата 07.10.2010 20:40:02

Re: Конечно же...


>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.
Мельтюхов:
"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?
2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
"Утром 28.09 в Щацк...411-й тб двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. .. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд сидлой до 100 кадровых солдат при поддеожке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению... Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й сд, привыкший к относительно спокойному продвижению по территрии Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29.09 командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям: 81 человек был убит(в т.ч. командир 411-го тб капитан Насенюк) и 184 ранено( в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 Т-26, 2 Т-38, 2 трактора и 3 пто"
>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.10.2010 20:40:02)
Дата 07.10.2010 21:03:09

О чём и речь.

Здравствуйте

Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 08.10.2010 12:10:48

Re: О чём...

>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Я вообще-то к тому, что и 1939 г и в 1941 г воевать не хотели, потому что были не готовы. Но если бы пришлось, то кое-как, кое-где счто-то бы получилось. При этом помощи от "союзников" ждать не приходится - они сами еще только-только разворачивают военное производстов и ни "Студебеккеров", ни М-4 Шерман, ни аэрокобр и бостонов у них нет. Даже с винтовками и то проблемы. По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 12:10:48)
Дата 08.10.2010 12:17:01

Ре: О чём...

> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).

коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
От марат
К АМ (08.10.2010 12:17:01)
Дата 08.10.2010 13:27:38

Ре: О чём...

>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>
>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
Здравствуйте!
Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.10.2010 13:27:38)
Дата 08.10.2010 15:07:39

Ре: О чём...

>>> По ГСМ не в курсе, может стратегические материалы поставить и смогут(порох, аваибензин, алюминий...).
>>
>>коечто но неболл, здесь более значимо что у Германии в 39 нет ресурсов захваченных в 41 стран ЗЕ, как впрочем и доступ к ресурсам стран В-СЕ крайне ограничен.
>Здравствуйте!
>Так вот только с этой точки зрения 1939 г и выгоднее 1941 г. Другое дело , что союзники не готовы к такому повороту событий - большевизации половины Европы.

готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
От марат
К АМ (08.10.2010 15:07:39)
Дата 10.10.2010 20:26:02

Ре: О чём...


>
>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
Здравствуйте!
150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...
За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.10.2010 20:26:02)
Дата 11.10.2010 01:56:44

Ре: О чём...


>>
>>готовы не готовы а это до 150 дивизий и приличные возможности для наращивания этих сил.
>Здравствуйте!
>150 дивизий неважного качества и насчет наращивания сил вы поторопились - у нас небыло нескончаемых запасов вооружения и самое главное, мощностей для его производства. даже к финской войне не все дивизии имели штатное количество вооружения, в частности, минометы. А уж для новых формирований...

я вообщето имел ввиду дивизии союзников, что касается нас то разумеется у нас были в 39 мощности для производства вооружений.

>За 1939-1940 гг СССР выпустил 6 000 танков, 20 000 самолетов, 35000 минометов, 13000 орудий(в т.ч. начали выпускать 37-мм зениную пушку), 46000 пулеметов ...

выпустилбы после мобилзации ещё больше.
Кто действительно радикално усилился за 39-41 так это немцы, а РККА, в столкновении один на один в 41 она за самое короткое время потеряла основную часть вооружений произведённых перед войной.
От Белаш
К Александр Солдаткичев (07.10.2010 21:03:09)
Дата 07.10.2010 21:09:50

Re: О чём...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Воевать научила война, а не мифические реформы Тимошенко.

Приветствую Вас!

>>А когда начинаешь задавать пошлые вопросы, что же такого изменилось к 41 году, научилась ли армия владеть матчастью и прорывать оборону, делают загадочный вид, будто бы уже 5 раз все различия наглядно показали.
>Да ничего не изменилось - как не умели воевать, так и не научились к 1941 г. Просто армия стала больше, но и немцы подтянулись.

Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :) Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

>Мельтюхов:
>"Теперь Еременко пересел в танк БТ-7 и вновь ворвался на мост. Однако бетонные блоки являлись непрходимым препятствием для танка, и в течение двух с половиной часов он с места вел огонь по противоположному берегу"
>1. Спрашивается, это работа для командира корпуса?

См. раскладку по потерям офицеров и рядовых на Хасане, присвоение на Халхин-Голе посмертно…

>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.

А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

>>На вопрос же о контрмерах Германии не моргнув глазом заявляют, что в них и не было необходимости - у немцев же были 4 дивизии, этого вполне хватало, чтобы всю РККА остановить. Вот такие реалистичные оценки.

4 дивизии у них были когда? Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

>>Ну на примеры 200-километровых маршей за пару дней из 39 года ничего не возражают - наверное, сказать нечего.

Да потому что отвечал уже год назад:

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

А в ответ – вышеназванное «Ты Родину не любишь?!».

Я же говорю - "глухим по два раза обедню не служат".

И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".
А в т. ч. и реформы заложили основу стойкости войск, способных отразит ьв реале удар.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (07.10.2010 21:09:50)
Дата 08.10.2010 12:19:57

Re: О чём...

>Появление более современной требованиям матчасти - ничего не меняет? :)

Гораздо больше ее появилось у немцев.

>Опыта хотя бы зимних действий и боев корпусов на Халхин-Голе?

я уже неоднократно говорил, что ты называешь словом "опыт" что-то свое. Очень похоже на "поинты экспы".

>>2. Где саперы, артиллеристы - которые должны были раздолбать эти блоки и открыть дорогу танкам.
>
>А что, они в 39-ом были? Попытки – да, и много. Но чем они заканчивались уже против финнов?

Тем что финов разбили.

>Ну давал же раскладку резервов, которые немцы уже имеют.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

это не "резервы". Это мобилизационные контингенты. Для которых в 1939 г у немцев нет вооружения.

>А толку. Слонопотам будет смотреть на небо и ждать, пока его соизволят разбить?

Слонопотаму нечем воевать.

>Это БЕЗ боев (см. там же). И по локтевой связи можно почитать, и по взаимодействию, и по разведке… Да, в 41-ом с этим тоже было не ахти. Но в 39-ом не было даже понимания, что не ахти.

"ПОнимание" оно ничего не дает. Фактически это означает что проблемы решаают ся по мере их возникновения.
В 1941 г было тоже самое.
"Понимающих людей" не стало больше.

>И опыт успешных действий против немцев образца 41 - есть, см. "Остановленный блицкриг".

"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

От БорисК
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 12:19:57)
Дата 09.10.2010 08:33:27

Re: О чём...

>"Примеров" и против финов есть. Вопрос в общей картине. А она будет складываться из сравнительных возможностей. А у немцев они к 1941 г выросли.

Вы тут все верно написали, но я хочу отметить еще одно очень важное обстоятельство. ВМВ заключалась не только в поединке СССР и Германии. У них обоих были союзники. Так вот по потенциальным союзникам СССР в 1939 куда больше превосходил Германию, чем в 1941. В случае начала войны в 1939 Германия с самого начала оказывалась зажатой между двух фронтов, имея в союзниках только Словакию. Даже Италия вряд ли за нее выступила бы, учитывая ее поведение в 1940.