От Stein
К Гегемон
Дата 17.08.2010 22:36:58
Рубрики WWII; Память;

Re: [2Игорь Островский]...



>>[О расстрелах в Одессе]
>>в ночь с 22 на 23 октября были предприняты массовые расстрелы. Утром 23 октября на площадке, окруженной деревянным забором, на территории порта было расстреляно около 19 000 евреев, чьи трупы были облиты бензином и сожжены. Руководитель группы прослушивания румынской телефонной сети сказал мне, что в пятницу еще 40 000 евреев были отправлены из Одессы к Дальнику. Там их отвели к противотанковым рвам и расстреляли.
>А как это было сделано технически. Вывести в расход 20 000 человек за ночь - это сколько нужно было расстрельщиков привлечь к мероприятию?

Чисто технически г.Островскому нужно просто рассмотреть след. пункты:
П1. какая территория была огорожена( вместится на ней вообще 20000?)
п2. "Утром 23 октября" не за ночь, а утром.
п3. Сколько пулеметов/патронов/стволов надо для этого.
п4. Сколько пулеметчиков/автоматчиков/винтовочников/пестолетников.
п.5 Сколько доп. сил надо - трупы оттащить, где то сложить, бензином облить, поджечь, поддерживать огонь.
п6. Сколько бензина было израсходаванно и как долго горело.
п7. Что делалось с остатками после сжигания.
п8. Кто обеспечивал все это.
Это основные вопросы, к каждему еще о десятков пп. можно подкинуть....
От Dimka
К Stein (17.08.2010 22:36:58)
Дата 19.08.2010 10:31:55

Re: [2Игорь Островский]...

>Первая группа, приведенная к месту экзекуции, состояла из 40–50 человек, они были связаны друг с другом веревками, брошены в противотанковый ров лицом вниз, к брустверу рва. Подполковник Деляну Николай (командир 10-го пулеметного батальона. — И.Л.) приказал персоналу открыть огонь, обратив при этом внимание солдат, чтобы стреляли прицельно, дабы экономить время и амуницию. Констатировав, что этот образ действий не отвечает поставленной цели, решили приступить к массовой экзекуции. В первые три склада загнали мужчин и нескольких женщин, не желавших расстаться со своими мужьями, а в четвертый склад — женщин и детей. Всего, по рассказам свидетелей, в четырех складах находилось более 5 тыс. человек. И далее: «Для массового расстрела в стенах складов проделали дыры и туда просунули дула пулеметов. По команде подполковника Деляну Николае, ныне уже умершего, и подполковника Никулеску Д.Кока (военный претор города. — И.Л.) был во всю мощь открыт огонь.

Душераздирающие крики заглушили грохот пулеметных выстрелов. Но пули не могли достичь каждого человека. Даже эта процедура не помогла обеспечить выполнение преступного желания как можно быстрее завершить зловещую операцию, и, поскольку в октябре темнеет уже в 5 часов вечера, преступники прибегли к истреблению людей путем сожжения — способу, который, как полагали, сотрет следы дикого злодейства. Все дыры были вновь замурованы, выходы складов закрыли соломой, покрыли ею чердаки и крыши, полили бензином и после короткой команды подожгли. Гигантские языки пламени поднялись в небо, в пожирающем огне сроднились мертвые с живыми, превратившись в пепел, но скрыть следы преступления было невозможно».
http://www.migdal.ru/migdal/museum/18389/

От Stein
К Dimka (19.08.2010 10:31:55)
Дата 19.08.2010 23:18:16

Re: [2Игорь Островский]...

>>Первая группа, приведенная к месту экзекуции, состояла из 40–50 человек, они были связаны друг с другом веревками, брошены в противотанковый ров лицом вниз, к брустверу рва.
>>Гигантские языки пламени поднялись в небо, в пожирающем огне сроднились мертвые с живыми, превратившись в пепел, но скрыть следы преступления было невозможно».
> http://www.migdal.ru/migdal/museum/18389/

Ссылка не работает.
======
состояла из 40–50 человек, они были связаны друг с другом веревками, брошены в противотанковый ров лицом вниз
======
Это уже не работает, за исключением одного случая - толкают каждого и одновременно. Нафига такие сложности?
======
Гигантские языки пламени поднялись в небо, в пожирающем огне сроднились мертвые с живыми, превратившись в пепел, но скрыть следы преступления было невозможно».
=======
Это врядли. Я про пепел.
От Гриша
К Stein (19.08.2010 23:18:16)
Дата 20.08.2010 00:42:24

Ре: [2Игорь Островский]...

>======
>Это уже не работает, за исключением одного случая - толкают каждого и одновременно. Нафига такие сложности?

Никакиx сложностей - пара столкнутыx человек на конце линейки стаскивают всеx остальныx в ров по очереди, как серия падающиx домино.
От Stein
К Гриша (20.08.2010 00:42:24)
Дата 20.08.2010 22:52:21

Ре: [2Игорь Островский]...


>Никакиx сложностей - пара столкнутыx человек на конце линейки стаскивают всеx остальныx в ров по очереди, как серия падающиx домино.
Не-а. Образуются волновые функции с двух сторон с неопределеннымм результатом. Просто для размышления - крайний столкнутый - 50кг, за ним стоящий 150кг. Что происходит?
От Гриша
К Stein (20.08.2010 22:52:21)
Дата 20.08.2010 23:01:17

Ре: [2Игорь Островский]...


>>Никакиx сложностей - пара столкнутыx человек на конце линейки стаскивают всеx остальныx в ров по очереди, как серия падающиx домино.
>Не-а. Образуются волновые функции с двух сторон с неопределеннымм результатом. Просто для размышления - крайний столкнутый - 50кг, за ним стоящий 150кг. Что происходит?

Со связанамыми руками, с большой вероятностю летит в ров.
От Stein
К Гриша (20.08.2010 23:01:17)
Дата 20.08.2010 23:06:42

Ре: [2Игорь Островский]...


>Со связанамыми руками, с большой вероятностю летит в ров.
Откуда вероятность, да еще большая?
От Гриша
К Stein (20.08.2010 23:06:42)
Дата 21.08.2010 00:34:38

Ре: [2Игорь Островский]...

>>Со связанамыми руками, с большой вероятностю летит в ров.
>Откуда вероятность, да еще большая?

Небольшой опыт дзюдо.
От Stein
К Гриша (21.08.2010 00:34:38)
Дата 23.08.2010 22:38:56

Ре: [2Игорь Островский]...


>Небольшой опыт дзюдо.
В дзюдо учат падать в ров со связыными руками лицом вниз? Вас обманули, это было не дзюдо, а гестапо...
От Гриша
К Stein (23.08.2010 22:38:56)
Дата 23.08.2010 22:50:36

Ре: [2Игорь Островский]...


>>Небольшой опыт дзюдо.
>В дзюдо учат падать в ров со связыными руками лицом вниз? Вас обманули, это было не дзюдо, а гестапо...
В дзюдо учат как противодействовать людям пытающиx вас бросить на мат. Делать это без использования рук очень сложно.
От Stein
К Гриша (23.08.2010 22:50:36)
Дата 24.08.2010 01:20:06

Ре: [2Игорь Островский]...


>В дзюдо учат как противодействовать людям пытающиx вас бросить на мат. Делать это без использования рук очень сложно.
Там не мат, а ров.
От Гриша
К Stein (24.08.2010 01:20:06)
Дата 24.08.2010 01:28:25

С точки зрения кинематики падения разница никакая (-)
От Игорь Островский
К Stein (17.08.2010 22:36:58)
Дата 18.08.2010 20:59:30

Re:

>Чисто технически г.Островскому нужно просто рассмотреть след. пункты:

Источники таких подробностей не содержат как правило.
Но прикинуть можно.


>П1. какая территория была огорожена( вместится на ней вообще 20000?)

Хватит примерно 2000 кв.м.


>п2. "Утром 23 октября" не за ночь, а утром.

Такие данные могут служить только для общей ориентации во времени.

>п3. Сколько пулеметов/патронов/стволов надо для этого.

Зависит от времени. Можно себе представить, допустим, 40 пулеметов по 1000 выстрелов на ствол.


>п4. Сколько пулеметчиков/автоматчиков/винтовочников/пестолетников.

Определяется не числом стрелков, а силами, потребными для сбора и оцепления.
Грубая прикидка: 1 солдат/жандарм на 10 жертв. Вполне реальное соотношение, возможно даже, что 1 к 15.

>п.5 Сколько доп. сил надо - трупы оттащить, где то сложить, бензином облить, поджечь, поддерживать огонь.

Похоже, что никто ничего не оттаскивал и не складывал.

>п6. Сколько бензина было израсходаванно и как долго горело.

Строение деревянное - бензин в основном для розжига.
Во всяком случае, тысяч тонн бензина явно не потребовалось.

>п7. Что делалось с остатками после сжигания.

Мне неизвестно. По-видимому, сгребли и куда-то сбросили или где-то закопали.

>п8. Кто обеспечивал все это.

Румынская армия и части полицейского характера


>Это основные вопросы, к каждему еще о десятков пп. можно подкинуть....

Вопросы придумывать - дело нехитрое. Хотя, говорят, адвокатов этому специально обучают.
Историку же надо спросить себя - а насколько эта деталь критична для общей картины?
Станет ли информация более или менее достоверной от того, что мы узнаем или не узнаем сколько именно пулеметов было задействовано - 40 или 53?
Другое дело, если бы у нас была информация, что румынская армия в 1941 г. вообще не имела пулеметов или имела их только 12 штук. Но мы можем смело предположить, что у румынской армии были тысячи пулеметов.
Так к чему все это?
От Stein
К Игорь Островский (18.08.2010 20:59:30)
Дата 19.08.2010 22:56:17

Re: Re:


>Источники таких подробностей не содержат как правило.
>Но прикинуть можно.

Начнем с начала, с источника - что за источник, его достоверность, почему не содержит подробностей, и почему как правило.
Потом можно и прикинуть.
От Игорь Островский
К Stein (19.08.2010 22:56:17)
Дата 20.08.2010 22:18:08

Re:

>Начнем с начала, с источника - что за источник, его достоверность, почему не содержит подробностей, и почему как правило.
>Потом можно и прикинуть.

Типы источников: рапорта и сводки.
Технические подробности в таких документах упоминаются редко и никогда (я не встречал) в исчерпывающей полноте.
Автора и получателя интересуют: место, время, число расстрелянных, способ устранения трупов, исполнитель, чрезвычайные происшествия, соблюдение секретности, реакция местного населения, влияние на политморсос собственных подразделений...
Те вопросы, которые интересуют Вас, авторы источников не считали интересными для начальства.
От Stein
К Игорь Островский (20.08.2010 22:18:08)
Дата 20.08.2010 23:04:08

Re: Re:


>Типы источников: рапорта и сводки.
Рапорта и сводки кого/чего и кому?

>Технические подробности в таких документах упоминаются редко и никогда (я не встречал) в исчерпывающей полноте.
Тык простор для - пыши больше!

>Автора и получателя интересуют: место, время, число расстрелянных, способ устранения трупов, исполнитель, чрезвычайные происшествия, соблюдение секретности, реакция местного населения, влияние на политморсос собственных подразделений...
Тык в в Вашем сообщении всего этого нет!

>Те вопросы, которые интересуют Вас, авторы источников не считали интересными для начальства.
Именно эти(для начала) меня и Гегемона интересовали - "место, время, число расстрелянных, способ устранения трупов, исполнитель, чрезвычайные происшествия"
У Вас есть ЭТИ данные по этому конкретному случаю?
От Игорь Островский
К Stein (20.08.2010 23:04:08)
Дата 21.08.2010 00:52:10

Re:

>У Вас есть ЭТИ данные по этому конкретному случаю?

Источник в данном случае представляет собою информационную сводку, рассылаемую внутри сети абвера в Румынии.
Релевантные места процитированы полностью.
В документе есть: место, время, исполнитель, число жертв, некоторые сопутствующие обстоятельства, способы устранения трупов.
От Stein
К Игорь Островский (21.08.2010 00:52:10)
Дата 23.08.2010 22:36:07

Re: Re:


>В документе есть: место, время, исполнитель, число жертв, некоторые сопутствующие обстоятельства, способы устранения трупов.
В документе может и есть, в Вашем сообщении этого нет. Жду.