От Kmax
К Андрей Чистяков
Дата 03.03.2010 16:48:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: IMHO.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
>
>А в чём же по-вашему состоит "крутость" Китая и "некрутость" Европы ?

>"Европа" была уже с опытом крестовых походов, массовым рыцарством, многочисленными каменными замками и требюше "в наличии".
Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?
С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем. Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 20:44:56

Re: IMHO.

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?

необученное "пушечное мясо"
От Nicky
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 17:17:16

полевые армии в сотни тысяч в китае это анриал

проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.
От Kmax
К Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата 03.03.2010 17:21:44

Re: полевые армии...

Здравствуйте!
>проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

>я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.
Не знаю. В документах сотни.

С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата 03.03.2010 17:18:15

Ё-прст, Европа интерисует, чего все к Китаю-то свалилось!? :о))) (-)
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата 03.03.2010 17:03:40

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.

В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.

Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

> В Китае запросто сотни.

Воинских людей или вооружённых "смердов" ?

> Массовое рыцарство - это что?

Тысячи рыцарей.

>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.

>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата 03.03.2010 17:14:58

Вы о каком времени?

> Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

Это: 1. какое время? 2. какие крепости имеются ввиду?
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:14:58)
Дата 03.03.2010 17:19:17

Начале XIII века, вестимо. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:19:17)
Дата 03.03.2010 17:28:53

Ну и что в Европе XIII века за крепости, кроме разве римских??? (-)
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:28:53)
Дата 03.03.2010 17:33:06

вот и мне не понятно, что тогда монголы с большими потерями и не очень успешно

День добрый
штурмовали в Буде и Кракове...на европейских задворках.
И какие такие каменные замки срывал Даниил :))
Денисов
Олег, ну хоть чутка познакомься с темой, прежде чем...
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата 03.03.2010 17:11:34

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.
>
>В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.
Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.
>
>Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>> В Китае запросто сотни.
>
>Воинских людей или вооружённых "смердов" ?
По снаряжению больше таки воинов.
>> Массовое рыцарство - это что?
>
>Тысячи рыцарей.
понятно.
>>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.
>
>>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.
>
>Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.
Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От Андрей Чистяков
К Kmax (03.03.2010 17:11:34)
Дата 03.03.2010 17:27:31

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.

"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.

>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.

Согласен, но речь шла о прециденте.

>По снаряжению больше таки воинов.

Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)

>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.

Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.

Всего хорошего, Андрей.
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:27:31)
Дата 03.03.2010 17:41:55

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>
>"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.
их было скорее всего полно. просто действительно, срывали, многократно брали, перестраивали и пр.
>>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>
>Согласен, но речь шла о прециденте.

>>По снаряжению больше таки воинов.
>
>Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)
:)))) Однако в Европе даже просто народу столько не соберешь.
>>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>
>Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.
Нет. Монголы отгребли раз от Булгар - с которыми ВСК периодически воевало и весьма успешно.
Два - от Джелал -ад - Дина, и то не самый лучший полководец и ограниченными силами.
Три - от мамлюков/хоремийцев. При численном превосходстве противника и опять же отдельный корпус.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим