От Фигурант
К Д.И.У.
Дата 13.11.2009 23:48:21
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Re: Вы не...

>Р.Л.С. любили и почитали вполне обоснованно, не от незнания, а напротив, от хорошего знания.
Как я говорил, вопрос был скорее всего в отрицании Гордона Брауна Джона Безземельного, а не в любви к Тони Блэру Личарду-Без-Страха-и-Упрека. Все источники которые из него делают великого крестоносца христианина/святого/хорошего полководца, слугу самого себя и отца солдатов, никогда не были в прямом контакте с сабжем и/или генерировали контент уже после его смерти.

А в Англии его не знали и не могли знать. О нем только слышали, и конечно таким образом появился со временем образ что барин придет и рассудит.

Но он себя всегда считал франком (о чем свидетельствуют его отношения с Конрадом и Филиппом) и даже (если верить летописям) говорил что продаст пол-Англии если за это бабки дадут. Так что.

Это конечно не отменяет факта что современная трактовка "Ричард - изверг и колониалист, Робин Гуд - террорист и антиглобалист а Джон - либерал ahead of time" немного хромает, скажем мягко.


> Он был образцовым до ходульности королем
Он был ОЧЕНЬ посредственно образован для своего слоя и своего времени. Если уж хотите исключений, см. Алиенор Аквитанскую, например - хотя и баба, зато...

> строгой феодальной демократии
чего чего?

> и даже его мелкие недостатки были продолжением достоинств.
Вижу фаната ;)
Ему повезло, очень сильно, что вовремя подох, и что его мало знали в Англии. Ну и конечно что франц. хронисты его воспринимали как своего парня.

> Не то что его братец-недоносок, сутяга, скряга, интриган и жидолюб И.Б.З. ... баронами он был заслуженно презираем и ненавидим.
Кому скряга, а кому эффективный мэнеджер ;)
То что баронами он был презираем - факт, но он хотя бы их дочерей не насиловал ;)
От Д.И.У.
К Фигурант (13.11.2009 23:48:21)
Дата 14.11.2009 22:43:58

Re: Вы не...

>>Р.Л.С. любили и почитали вполне обоснованно, не от незнания, а напротив, от хорошего знания.
>Как я говорил, вопрос был скорее всего в отрицании Гордона Брауна Джона Безземельного, а не в любви к Тони Блэру Личарду-Без-Страха-и-Упрека. Все источники которые из него делают великого крестоносца христианина/святого/хорошего полководца, слугу самого себя и отца солдатов, никогда не были в прямом контакте с сабжем и/или генерировали контент уже после его смерти.

Он в самом деле был великим крестоносцем, что могло наблюдать множество современников со всей Европы, включая и свидетелей-хронистов, в 1190-91 гг. Например, осада Акры описана многими современниками. И там же показал себя хорошим полководцем, вполне однозначно. И был хорошим христианином (в тогдашнем полуязыческом понимании), то есть согрешив хорошо покаялся, изничтожив (т.е. принеся в жертву) множество нехристей ради господа нашего Иисуса Христа и Девы Марии.
Не знаю насчет любви, но восхищались им и почитали вполне искренне. Иначе не было бы стольких добровольцев в его армию, причем во время крестового похода - даже с обычно вражеской французской стороны.

>А в Англии его не знали и не могли знать. О нем только слышали, и конечно таким образом появился со временем образ что барин придет и рассудит.

А зачем всякому крепостному быдлу лично знать своего короля?
Что касается норманской знати, она составляла единое целое на острове и на континенте. Многие имели имения и там, и там, говорили на одном языке.

>Но он себя всегда считал франком (о чем свидетельствуют его отношения с Конрадом и Филиппом) и даже (если верить летописям) говорил что продаст пол-Англии если за это бабки дадут. Так что.

Ну и что. Основная часть английской знати считала себя франками, говорила по-французски, охотно ездила на континент. Не отделяла себя от Нормандии, Пуату, Аквитании. Нничего странного и в том, что для Ричарда солнечная Аквитания была дороже промозглых английских владений. Каждый синьор имеет право испытывать особое пристрастие к какому-либо из своих имений. А в Аквитании приятный климат, вино, да и народ более рыцарственный и изящный.

>Это конечно не отменяет факта что современная трактовка "Ричард - изверг и колониалист, Робин Гуд - террорист и антиглобалист а Джон - либерал ahead of time" немного хромает, скажем мягко.

Она полностью антиисторична.

>> Он был образцовым до ходульности королем
>Он был ОЧЕНЬ посредственно образован для своего слоя и своего времени. Если уж хотите исключений, см. Алиенор Аквитанскую, например - хотя и баба, зато...

Он был прекрасно образован для своего времени и сословия. Почти идеально. Мог даже сочинять трубадурские сирвенты. Грамотность в рыцарский набор познаний не входила. Кстати, утверждают, что Джон (правильнее все-таки Жан) был тоже неграмотным.

>> строгой феодальной демократии
>чего чего?

Это сложный для понимания многогранный, с глубоким подтекстом, термин.

>> и даже его мелкие недостатки были продолжением достоинств.
>Вижу фаната ;)

Причем тут "фанатизм". Это беспристрастная оценка. Ришар был цельной личностью.

>Ему повезло, очень сильно, что вовремя подох, и что его мало знали в Англии. Ну и конечно что франц. хронисты его воспринимали как своего парня.

Что значит "вовремя". Он лет 20 провоевал в своих анжуйских владениях с французами (капетинговых парижских французов не следует путать с современными французами, это был более узкий термин), да еще на востоке немало. Когда-нибудь, но должен был придти конец. Любой доблестный рыцарь должен быть готов к нему в любой момент. Жаль, конечно, что Ришар принял смерть не от меча или копья, а от подлой арбалетной стрелы, но смерть все равно была славная, правильная - в бою и во главе верного войска.

Повторюсь, что знали его прекрасно все норманские бароны и рыцари от Карлайла до Байонны. Их и было-то всего несколько тысяч человек. Их вассалы могли узнать о сюзерене от своих сеньоров, и проникнуться должным почтением.

>> Не то что его братец-недоносок, сутяга, скряга, интриган и жидолюб И.Б.З. ... баронами он был заслуженно презираем и ненавидим.
>Кому скряга, а кому эффективный мэнеджер ;)
>То что баронами он был презираем - факт, но он хотя бы их дочерей не насиловал ;)

Ришар тоже не насиловал дочерей СВОИХ баронов. Чужие - другое дело. Тут он был в своем праве. Взятый замок со всем движимым и недвижимым имуществом - законная добыча воина, которому подобает распорядиться решительно, но и с должной щедростью.
Тогда как Джон растлевал дочерей именно СВОИХ баронов, с чужими он был трусоват связываться. Что и воспринималось соответствующе.

В общем, не понимаете вы ничего в нравах, обычаях и миропонимании того времени. Судите о нем, наверное, по так называемым "историческим фильмам" сценаристов и режиссеров, не представляющих себе человеческого общества без гопников, мафиозных главарей, эффективных менеджеров и либеральных правозащитников. Между тем, Ричард Львиное Сердце был не гопником и не мафиози. Он был внутренне праведной личностью даже в своих пороках - то есть поступал так, как должно было поступать самому доблестному из баронов, и в великодушии, и в свирепости.
А вот его младший брат Джон от идеала отклонялся, предпочитал добиваться своего хитростью и подлым желтым металлом. И потому был не "эффективным менеджером", но мелким гнусом и гаденышем для людей своего времени, воспитанных на стихах Кретьена де Труа и Беруля (это самый ранний из сочинителей романа о Тристане и Изольде), песнях о Роланде и Гильоме Оранжском.
От Bronevik
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 15.11.2009 00:50:28

Вы монструозны, нет, Вы одиозны, тьфу, ВЫ ГРАНДИОЗНЫ!!!) (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 15.11.2009 00:24:23

Аплодирую стоя!

Скажу как гуманитарий

> И был хорошим христианином...
>Ришар тоже не насиловал дочерей СВОИХ баронов. Чужие - другое дело. Тут он был в своем праве.
> Ричард Львиное Сердце ... был внутренне праведной личностью даже в своих пороках - то есть поступал так, как должно было поступать самому доблестному из баронов, и в великодушии, и в свирепости.

Хороший христианин, насилующий чужих дочерей потому, что так должно поступать самому доблестному из баронов!

С уважением
От Random
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 14.11.2009 23:26:42

Блеск! Этот спич войдет в анналы!!! (-)