ВИФ2 NE: Ветка : А сегодня День памятника Алеше в Болгарии

От	Leopan
К	All
Дата	05.11.2009 16:28:40
Рубрики	WWII; Современность; Память; Искусство и творчество;

А сегодня День памятника Алеше в Болгарии

у памятника не простая судьба, как у многих памятников советским воинам-освободителям, но судя по решению Болгарского суда сий памятник будет стоять всегда в Повдиве, где стоят памятники еще и предкам, воевавшим за 60 лет до того.
http://news.wosir.ua/2009/11/05/dsaq
http://www.senat.org/kale4/txt9.htm

От	badger
К	Leopan (05.11.2009 16:28:40)
Дата	05.11.2009 17:27:12

И 35 лет (с маленьким хвостиком) мурманскому Алеше

ака
Памятник Защитникам Советского Заполярья

19 октября 1974 года открыли:

http://letopisi.ru/index.php/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D1%8F_%28%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%29

http://wikimapia.org/1384973/ru/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%97%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC-%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D1%8F-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B0

От	Leopan
К	badger (05.11.2009 17:27:12)
Дата	05.11.2009 17:32:31

Много их стоит на Земле и пусть стоят - чтобы помнили

В Североморске - недалеко от Мурманска стоит изумительный памятник матросу Алеше.

От	СОР
К	Leopan (05.11.2009 17:32:31)
Дата	05.11.2009 18:06:59

Re: Много их...

>В Североморске - недалеко от Мурманска стоит изумительный памятник матросу Алеше.

Это сейчас он может и изумительно, а когда памятник строили и открывали изумления были другого порядка.

От	Leopan
К	СОР (05.11.2009 18:06:59)
Дата	05.11.2009 18:11:11

А подробности можно?

>Это сейчас он может и изумительно, а когда памятник строили и открывали изумления были другого порядка.

Я на Север приехал когда он уже стоял.
Площадь ото льда перед парадом 9 мая приходилось очищать - 3 суток круглосуточной работы в 3 смены.

От	СОР
К	Leopan (05.11.2009 18:11:11)
Дата	06.11.2009 03:53:32

Re: А подробности...

>
>Я на Север приехал когда он уже стоял.

Ну разумеется изумление не так как после окрытия памятника Петру 1 в Москве)))) То вид который окрывается на памятник со стороны города выглядит несоразмерным. Скульптор явно налажал.

>Площадь ото льда перед парадом 9 мая приходилось очищать - 3 суток круглосуточной работы в 3 смены.

Мельчает народ)))) Ну это к празднику, а так если память не изменяет с гаупвахты отрабатывали. И пару раз видел агрегат для очистки ВПП.

От	badger
К	Leopan (05.11.2009 17:32:31)
Дата	05.11.2009 18:02:59

Re: Много их...

>В Североморске - недалеко от Мурманска стоит изумительный памятник матросу Алеше.

Да, в порту:

http://fototerra.ru/Russia/Severomorsk/Ol-getta-4040.html

10 июня 1973 г. На приморской площади открыт памятник морякам - североморцам - героическим защитникам Советского Заполярья в годы Великой Отечественной Войны.

http://www.barenz.ru/arctic_history_1.htm

Сколько всего памятников в виде солдата-матроса стоит - трудно даже представить... от Берлина до Владивостока...

От	Thorn
К	Leopan (05.11.2009 16:28:40)
Дата	05.11.2009 17:14:29

Re: А сегодня...

>у памятника не простая судьба, как у многих памятников советским воинам-освободителям, но судя по решению Болгарского суда сий памятник будет стоять всегда в Повдиве, где стоят памятники еще и предкам, воевавшим за 60 лет до того.
> http://news.wosir.ua/2009/11/05/dsaq
> http://www.senat.org/kale4/txt9.htm

Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было. И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.

От	Zamir Sovetov
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	06.11.2009 05:19:44

В любом УК, независимо от страны и веры (+)

> Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было. И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

есть понятие "пособничества" как формы вины.

> А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.

цЫнично. Не обижайтесь в последующем на симметрично-неадекватную ответность :-))

От	Сергей Зыков
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	06.11.2009 04:58:55

Re: А сегодня...

>Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

да, это была величайшая трагедия болгарского народа.
Геноцид, холокост, голодомор и 2 млн. изнасилованных болгар. Вобщем все как обычно у коммунистов при агрессии.

От	Пассатижи (К)
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 23:35:31

Нада же

Здравствуйте,

Шо, братушки, до десен сцеловались все?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Presscenter
К	Пассатижи (К) (05.11.2009 23:35:31)
Дата	06.11.2009 00:21:45

Re: Нада же

>Здравствуйте,

>Шо, братушки, до десен сцеловались все?

Да не сцеловались, а... в общем, тоже ничего хорошего)

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	mvch
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 21:11:59

Re: А сегодня...

Все правильно никого в Болгарии Красная армия не освобождала.Памятник появился как результат политико-идеологической конюнктуры после 1944г.Но это все таки памятник пусть стоит никому не мешает,хотя и особой логики в эго сушествувания нету.

От	Фёдорыч
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 20:38:29

Re: А сегодня...

Приветствую всех !

>Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было. И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

Уважаемый Thorn, в этом году был я у вас в Болгарии, посетил (на пути на Шипку) славный городок Казанлък, там где находится гробница фракийских царей. Как нам рассказал экскурсовод, нашли ее случайно, летом 1944 года, при строительстве зенитной батареи. Наверное, болгары эту батарею ставили от немцев отбиваться, да?
И еще зарисовочка: лейтмотив всей русскоговорящей части автобуса - хороши "братушки", обе мировых войны против России воевали.

ЗЫ: можете не считать этот памятник "спасибом", считайте его напоминанием, что в 3-й раз с вами могут поступить не как с братушками.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Thorn
К	Фёдорыч (05.11.2009 20:38:29)
Дата	05.11.2009 21:55:18

Re: А сегодня...

>Приветствую всех !

>>Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было. И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.
>
>Уважаемый Thorn, в этом году был я у вас в Болгарии, посетил (на пути на Шипку) славный городок Казанлък, там где находится гробница фракийских царей. Как нам рассказал экскурсовод, нашли ее случайно, летом 1944 года, при строительстве зенитной батареи. Наверное, болгары эту батарею ставили от немцев отбиваться, да?
>И еще зарисовочка: лейтмотив всей русскоговорящей части автобуса - хороши "братушки", обе мировых войны против России воевали.

>ЗЫ: можете не считать этот памятник "спасибом", считайте его напоминанием, что в 3-й раз с вами могут поступить не как с братушками.

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

В 1944 строили чтобы от англоамериканцев отбиваться. Тогда немцы союзники были. А потом СССР союзником стал, а немцы - враги и болгары против Германию воевали. А против СССР не воевали.

От	Денис Фалин
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 18:37:58

Re: А сегодня...

>Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

Скажите в марте 41г когда давали разрешение на ввод немецких войск насколько сильно это отличалось от 44г?
ИМХО ситуация одинаковая, только в 44г расплачивались за 41. А погреть ручки на немецких военных успехах в 41-44г Болгария не побрезговала. И в Югославии и Греции службу для немцев несли честно и территориальным приращениям радовались. Слава богу никакого куска землицы не отрезали от Болгарии по итогам ВМВ.

>А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.
Вот и славно. ))

От	объект 925
К	Денис Фалин (05.11.2009 18:37:58)
Дата	05.11.2009 18:43:01

Вопрос Thorn-у, а насколько большую роль играло в болгарской политике

национальность монарха (=немец)?
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (05.11.2009 18:43:01)
Дата	05.11.2009 19:04:36

Хм. А в британской? (-)

От	Thorn
К	объект 925 (05.11.2009 18:43:01)
Дата	05.11.2009 18:49:59

Re: Вопрос Thorn-у,...

>национальность монарха (=немец)?
>Алеxей

Австриец. Играла конечно, но не решителная. Вспомните румынскую династию - Гогенцолерны и ничего - в 1916 против Германии воевали.

Кстати, Фердинанд - Кобург, как и королева Виктория и полуфранцуз - внук короля Луи Филипа Орлеанского.

Да и Николай II тоже немец. И царица - немка.

От	Chestnut
К	объект 925 (05.11.2009 18:43:01)
Дата	05.11.2009 18:49:04

национальность монарха была болгарская

династия была по происхождению немецкая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (05.11.2009 18:49:04)
Дата	05.11.2009 18:50:48

Национальность была немецкая, гражданство болгарское. (-)

От	Ярослав
К	объект 925 (05.11.2009 18:50:48)
Дата	05.11.2009 19:41:31

ну логично

только немец мог урезать деньги на содержание двора и правительства и передать их на развитие образования

Ярослав

От	объект 925
К	Ярослав (05.11.2009 19:41:31)
Дата	05.11.2009 19:42:11

Ре: я о внешней политике. (-)

От	Ярослав
К	объект 925 (05.11.2009 19:42:11)
Дата	05.11.2009 19:52:12

а что во внешней политике? (-)

От	объект 925
К	Ярослав (05.11.2009 19:52:12)
Дата	05.11.2009 19:53:29

вы пример привели из внутренней политики. А я спрашивал о внешней. (-)

От	Ярослав
К	объект 925 (05.11.2009 19:53:29)
Дата	06.11.2009 01:17:08

а какой пример из внешней вас интересует?

для грамотной (образованой) части болгар , а это так 90% населения на конец 19 века основным вопросом является один -, Македонский , действия царя в этом направлении как раз вопросов не вызывают
в важнейшем вопросе с точки зрения диалектики (в экономике) царь правда явно не славянский -"я выступлю коммивояжером ради товара самого бедного хозяйства Болгарии"(с)

Ярослав

От	Chestnut
К	объект 925 (05.11.2009 18:50:48)
Дата	05.11.2009 18:59:45

Гражданства у него не было никакого

Гражданство -- это в республиках. Подданства тоже никакого -- это ему болгары были поддаными

Так что национальность у него была болгарская. Происхождение немецкое.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mich
К	Chestnut (05.11.2009 18:59:45)
Дата	05.11.2009 19:05:34

Так что, королева Англии не гражданка UK ?А говорят она налоги платит (-)

От	Chestnut
К	Mich (05.11.2009 19:05:34)
Дата	05.11.2009 19:39:38

то есть, конечно, нынешние силоры в правительстве

упорно насаждают концепцию "британского гражданства". Что не отменяет вздорности самой концепции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Mich (05.11.2009 19:05:34)
Дата	05.11.2009 19:37:54

Не гражданка, естественно

А налоги платит исключительно по собственной монаршей воле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mes
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 18:30:45

Хе хе

>Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было.

От того ли не было немцев на болгарской территории, что их выгнали сами болгары? Или это все-таки Красная армия (пусть в боях не на территории Болгарии) выгнала?

>И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим,

Ну оно и понятно, что особых моральных страданий болгары от германского нацизма не испытывали.

>которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии.

Ну судьба такая у маленьких стран, как у зайца в том анекдоте.

>А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.

Правильная позиция, в отличие от Польской и Прибалтской.

От	Thorn
К	mes (05.11.2009 18:30:45)
Дата	05.11.2009 18:43:57

Re: Хе хе

>>Какой-то дурдом! Никто в Пловдиве не воевал - сражения не было, в сентябре 1944 болгарская армия сопротивления не оказывала, а немцев на болгарской територии уже не было.
>
>От того ли не было немцев на болгарской территории, что их выгнали сами болгары? Или это все-таки Красная армия (пусть в боях не на территории Болгарии) выгнала?

>>И никто не освобождал Болгарию от фашизмом. Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим,
>
>Ну оно и понятно, что особых моральных страданий болгары от германского нацизма не испытывали.

>>которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии.
>
>Ну судьба такая у маленьких стран, как у зайца в том анекдоте.

Анекдот не знаю, но суть примерно представляю. Грустная правда.

От	объект 925
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 17:59:21

Ре: 1-е. Предлогаю нашего болгарского друга не мочить

а то и так настоящих иностранцев на форуме не осталось. Бову Коралевича вон замочили, теперь польскую позицию и осветить некому.

>1944 - агрессия, величайшая трагедия.
+++
уже обьяснили, что Болгария была союзником нацистской Германии. Ну что вы право, какие-то сомнения что надо было входить?

>А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.
++++
вы извините, но как я понимаю скоко то тысяч советских солдат в болгарской земле лежат. Немного корежит такая "практичность".
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (05.11.2009 17:59:21)
Дата	05.11.2009 22:06:29

Ре: 1-е. Предлогаю...

>а то и так настоящих иностранцев на форуме не осталось. Бову Коралевича вон замочили, теперь польскую позицию и осветить некому.

Как это не осталось? А ZULU? Kazak? Chestnut? Ярослав? А иностранную позицию мы и в ихних газетах отчитаем.

От	объект 925
К	Presscenter (05.11.2009 22:06:29)
Дата	05.11.2009 22:09:41

Ре: 1-е. Предлогаю...

>Как это не осталось? А ЗУЛУ? Казак? Честнут? Ярослав? А иностранную позицию мы и в ихних газетах отчитаем.
++++
Они не поляки и за них говорить не могут. А позиция похожа на "границу на замок". Дак ведь было уже.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (05.11.2009 22:09:41)
Дата	05.11.2009 22:24:04

Ре: 1-е. Предлогаю...

>Они не поляки и за них говорить не могут. А позиция похожа на "границу на замок". Дак ведь было уже.

Ну как раз Chestnut часто говорит за поляков. А что, разве поляков сюда не пускают? На моей памяти был один, который пришел и стал говорить свои мысли. После энного количества ответов он отчего-то исчез. Но никто его не банил. Наверное, осознал нехватку аргументов.

>Алеxей

От	Thorn
К	объект 925 (05.11.2009 17:59:21)
Дата	05.11.2009 18:18:18

Ре: 1-е. Предлогаю...

>а то и так настоящих иностранцев на форуме не осталось. Бову Коралевича вон замочили, теперь польскую позицию и осветить некому.

>>1944 - агрессия, величайшая трагедия.
>+++
>уже обьяснили, что Болгария была союзником нацистской Германии. Ну что вы право, какие-то сомнения что надо было входить?

>>А памятники советской армии стоят. Из сугубо практических соображениях - нечего зря портит взаимоотношения с России.
>++++
>вы извините, но как я понимаю скоко то тысяч советских солдат в болгарской земле лежат. Немного корежит такая "практичность".
>Алеxей

Все не так просто. Вторую Балканскую начали превантивно. Греки и сербы заняли болгарские земли /признани такими конференции 1876 и Сан Стефанского договора, Ну, была военная катастрофа. Попытка реванша была неизбежная и удобный момент был именно в 1915.

А в 1941 германская армия Листа была на Дунае, а СССР был союзником Германии. Что надо было делать - воевать из неясных подбуд и геройски погибнут? Почему?

"как я понимаю скоко то тысяч советских солдат в болгарской земле лежат." - А вот ето мне неизвестно. Откуда взяться - война не была?

От	Presscenter
К	Thorn (05.11.2009 18:18:18)
Дата	05.11.2009 22:35:38

Ура) Наконец-то)

>А в 1941 германская армия Листа была на Дунае, а СССР был союзником Германии.

Если можно - максимально подробно о союзнических отношениях между СССР и Германией))

>Что надо было делать - воевать из неясных подбуд и геройски погибнут? Почему?

Вот-вот. Именно поэтому никто болгар в реальности ни за реальных союзников, ни за реальных друзей не считал. Потому что вот пойти самостоятельно и воевать (и вероятно погибнуть) вам и в голову не пришло и прийти не может. Похоже тех, кто мог, в к середине 19 века выбили всех. Зачем геройски погибать, когда можно лакейски прогибаться, верно?
Ведь у вас ничего не изменилось. Пришла Россия в 19-веке - лизали России. Европа на Россию поднажала - лизать стали Европе. Нарисовался Гитлер - лизали Гитилеру. Пришли наши - лизать начали нам.

От	Д.И.У.
К	Presscenter (05.11.2009 22:35:38)
Дата	05.11.2009 22:48:13

Re: Ура) Наконец-то)

>Ведь у вас ничего не изменилось. Пришла Россия в 19-веке - лизали России. Европа на Россию поднажала - лизать стали Европе. Нарисовался Гитлер - лизали Гитлеру. Пришли наши - лизать начали нам.

А сейчас 4 военных базы предоставляются США. По тому же принципу.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (05.11.2009 22:48:13)
Дата	05.11.2009 22:54:36

Re: Ура) Наконец-то)

>А сейчас 4 военных базы предоставляются США. По тому же принципу.

Естественно.

От	объект 925
К	Thorn (05.11.2009 18:18:18)
Дата	05.11.2009 19:49:15

Ре: 1-е. Предлогаю...

>"как я понимаю скоко то тысяч советских солдат в болгарской земле лежат." - А вот ето мне неизвестно. Откуда взяться - война не была?
+++
Государства Убито, умерло от ран Всего, в том числе ранеными
Болгария 0,2 12,8

Alexej

От	mvch
К	объект 925 (05.11.2009 19:49:15)
Дата	05.11.2009 21:21:09

Ре: 1-е. Предлогаю...

На територии Болгарии небыло боевых действиях.Все таки есть некоторое количество советских солдат умерших от ран в госпиталях,а также умершие в результате разных произшествии и бытовых инцидентов,которые похоронены в Болгарии .Это воинские захоронения и они соответствующим образом отмечены.

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.11.2009 17:59:21)
Дата	05.11.2009 18:01:21

А кому он здесь друг-то? (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.11.2009 18:01:21)
Дата	05.11.2009 18:08:24

Я имею опыт личного общения с болгарами, грузинскими грузинами и т.д.

и пришел к выводу, что при личном общении можно найти точки соприскосновения, и даже стоять на той же самой платформе.
Ето возможно и в том числе с поляками. Если разговаривать по нормальному.
А какой у вас опыт личного общения что вы пришли к такому выводу? И почему вы считаете что ваша точка зрения правильная?
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.11.2009 18:08:24)
Дата	05.11.2009 20:25:02

Фу-у-у

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и пришел к выводу, что при личном общении можно найти точки соприскосновения, и даже стоять на той же самой платформе.
>Ето возможно и в том числе с поляками. Если разговаривать по нормальному.
>А какой у вас опыт личного общения что вы пришли к такому выводу? И почему вы считаете что ваша точка зрения правильная?
>Алеxей

...я прекрасно общаюсь по работе с чеченом, правда немолодым, отличным специалистом. Что никак не меняет мой абсолютно правильной точки зрения, что и Чечне и России было бы лучше всего по отдельности, через границу, подпертую артиллерией и со строжайшим визовым режимом. Не надо путать свою личную шерсть с государственной. Всякий раз, когда Россия, как полная дура лезла кого-нибудь спасать, помогать, учить писать стоя и вообще делать из дикарей человеков, причем с огромным убытком и потерями для себя, борзые дикари в конце концов плевали на руку и говорили: "Идите на хер, русские братья, мы сами великие - практически потомки атлантов."

Братья нам все пока мы защищаем и кредиты даем, как тот же Сябростан. А если посмотреть сябростанское телевидение, послушать радио и почитать газеты, сразу все эти глупости про братство выветириваются, потому что "братья" смотрят на нас исключительно как на говно - дикое, злобное, просравшее все на свете и выгребающее исключительно за счет нефти. И при этом злобно гнобящее маленькую добрую Сябрию и желающее лишить ее ~~анальной девственности~~ независимости.

Давно пора понять, что нам никто не братья: ни болгары, ни белорусы, ни китайцы, ни грузины, ни армяне. Никто. Всем им нужно только одно - водить за нос большую добрую и глупую русскую обезьяну Гавриллу, высасывать кредиты и прочие плюшки, покупать невозобновляемый ресурс задешево и в обмен давать заверения и рожать совместные концепции.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	06.11.2009 09:37:26

Все ясно. Лицо и кошелек предыдущего оратора в очередной раз пощупала группа

САС!!!

чеченских подростков. Интетесно, если завтра то же самое проделают этнически русские гопники, будет ли он требовать тотальной дерусификации?

Мы вернемся

От	АМ
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	05.11.2009 23:01:59

Ре: Фу-у-у

точно такии настроения охватывали Россию в 1990-91 или были одной главных причин для сравнително быстрого и бесскорвного расспада СССР

От	Bren-new
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	05.11.2009 22:32:58

Ну-ну

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и пришел к выводу, что при личном общении можно найти точки соприскосновения, и даже стоять на той же самой платформе.
>>Ето возможно и в том числе с поляками. Если разговаривать по нормальному.
>>А какой у вас опыт личного общения что вы пришли к такому выводу? И почему вы считаете что ваша точка зрения правильная?
>>Алеxей
>
>...я прекрасно общаюсь по работе с чеченом, правда немолодым, отличным специалистом. Что никак не меняет мой абсолютно правильной точки зрения, что и Чечне и России было бы лучше всего по отдельности,
А ещё Кабарде, Дагестану, Черкесии.... Вы представляете это на местности? Русских которые там живут вы конечно предлогаете бросить как тех, кто жил в средней азии? В этом месте вы меня разочаровываете

через границу, подпертую артиллерией и со строжайшим визовым режимом. Не надо путать свою личную шерсть с государственной. Всякий раз, когда Россия, как полная дура лезла кого-нибудь спасать, помогать, учить писать стоя и вообще делать из дикарей человеков, причем с огромным убытком и потерями для себя, борзые дикари в конце концов плевали на руку и говорили: "Идите на хер, русские братья, мы сами великие - практически потомки атлантов."

>Братья нам все пока мы защищаем и кредиты даем, как тот же Сябростан. А если посмотреть сябростанское телевидение, послушать радио и почитать газеты, сразу все эти глупости про братство выветириваются, потому что "братья" смотрят на нас исключительно как на говно - дикое, злобное, просравшее все на свете и выгребающее исключительно за счет нефти. И при этом злобно гнобящее маленькую добрую Сябрию и желающее лишить ее ~~анальной девственности~~ независимости.

>Давно пора понять, что нам никто не братья: ни болгары, ни белорусы, ни китайцы, ни грузины, ни армяне. Никто. Всем им нужно только одно - водить за нос большую добрую и глупую русскую обезьяну Гавриллу, высасывать кредиты и прочие плюшки, покупать невозобновляемый ресурс задешево и в обмен давать заверения и рожать совместные концепции.

>И. Кошкин

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	05.11.2009 22:29:02

Так давно уже сказано всем дикарям «Берите суверенитета, сколько проглотите» (С)

От	Прямиков-Нагорный
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	05.11.2009 20:56:00

Иван! Вы так горячитесь, как будто...

>...смотрят на нас исключительно как на говно - дикое, злобное, просравшее все на свете и выгребающее исключительно за счет нефти.

...они ошибаются.

От	И. Кошкин
К	Прямиков-Нагорный (05.11.2009 20:56:00)
Дата	05.11.2009 21:06:09

А вы, простите, сами кто будете? В разговор влезаете, словно давно знакомый... (-)

От	bedal
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:06:09)
Дата	06.11.2009 07:53:45

Так его! Может, он вообще из замкадья (-)

От	Прямиков-Нагорный
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:06:09)
Дата	05.11.2009 21:35:40

Вся информация есть в юзеринфо. (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:25:02)
Дата	05.11.2009 20:43:42

Re: Фу-у-у

>Давно пора понять, что нам никто не братья: ни болгары, ни белорусы, ни китайцы, ни грузины, ни армяне. Никто.

ну что ж, нормальная идеология, достойная маленького, злобного, обиженного судьбой народца.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (05.11.2009 20:43:42)
Дата	05.11.2009 20:47:01

Re: Фу-у-у

День добрый

>>Давно пора понять, что нам никто не братья: ни болгары, ни белорусы, ни китайцы, ни грузины, ни армяне. Никто.
>
>ну что ж, нормальная идеология, достойная маленького, злобного, обиженного судьбой народца.
-----------
ну почему же..у маленьких, злобных, обиженных судьбой народцев всегда есть братья..правда старшие :))
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (05.11.2009 20:47:01)
Дата	05.11.2009 20:49:00

Re: Фу-у-у

>ну почему же..у маленьких, злобных, обиженных судьбой народцев всегда есть братья..правда старшие :))

ну тогда значит и у вас будет, поздравляю!

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (05.11.2009 20:49:00)
Дата	05.11.2009 20:52:23

Re: Фу-у-у

День добрый
>>ну почему же..у маленьких, злобных, обиженных судьбой народцев всегда есть братья..правда старшие :))
>

>ну тогда значит и у вас будет, поздравляю!
---------
какой изящный перевод на личности....молодца :))
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (05.11.2009 20:52:23)
Дата	05.11.2009 20:56:47

Re: Фу-у-у

>какой изящный перевод на личности....молодца :))
>

почему на личности? Вы же с Кошкиным не обозначили границы своего "мы", но из сказанного я совершенно четко уловил, что отнести себя к этому "мы" я никак не могу.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (05.11.2009 20:56:47)
Дата	05.11.2009 21:37:28

Re: Фу-у-у

День добрый
>>какой изящный перевод на личности....молодца :))
>>
>
>почему на личности? Вы же с Кошкиным не обозначили границы своего "мы", но из сказанного я совершенно четко уловил, что отнести себя к этому "мы" я никак не могу.
----------
и вы правда думаете, что мы от этого расстроимся? :))
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (05.11.2009 21:37:28)
Дата	06.11.2009 07:17:54

Re: Фу-у-у

>и вы правда думаете, что мы от этого расстроимся? :))

а свое "мы" не желаете очертить для определенности?

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (06.11.2009 07:17:54)
Дата	06.11.2009 08:34:21

Re: Фу-у-у

День добрый
>>и вы правда думаете, что мы от этого расстроимся? :))
>
>а свое "мы" не желаете очертить для определенности?
---------
пардон...это вы тут начали нас куда-то объединять и что-то там приписывать. Ноя не возражаю, всегда любил клоунаду :))
Денисов

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (05.11.2009 20:49:00)
Дата	05.11.2009 20:51:19

А скажите, вам кто братья - болгары или китайцы? И если оба, то кто старший? (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:51:19)
Дата	06.11.2009 06:57:29

и еще пару слов о Болгарии

Если до сих пор ни разу там не были, то обязательно съездите и погуляйте по улицам Софии. Убедитесь, что в центре города стоит храм Александра Невского, до сих пор никем не взорванный и не занятый под ликеро-водочный завод. Что рядом с ним стоит памятник Царю-Освободителю. И что не только царю, но и русским солдатам и офицерам там памятники на каждом шагу.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (06.11.2009 06:57:29)
Дата	06.11.2009 07:20:46

Что толку с памятников, если в каждой крупной войне они воюют на стороне врага? (-)

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (06.11.2009 07:20:46)
Дата	06.11.2009 07:41:00

где они воевали на стороне врага?

в ПМВ на русско-румынском фронте Болгария была представлена тремя дивизиями в Добрудже - второстепенном и пассивном участке фронта. Основные силы на Салоникском фронте против англо-французов и заклятых соседей-сербов.

За ВМВ тут уже достаточно сказано. Реальные военные действия, если не считать англо-американских налетов, болгары вели только против немцев.

В сущности поведение Болгарии в мировых войнах 20-го века всецело определяется разделом болгарской Македонии между греками и сербами во второй Балканской войне. Вот если бы Россия в Берлине настояла на условиях Сан-Стефанского соглашения, то проблемы Македонии и не было бы. Но, увы, не шмогла.

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:51:19)
Дата	06.11.2009 06:39:23

вам требуется историко-культурный экскурс,

объясняющий, почему болгары нам (русским, украинцам, белоруссам) - братья, а китайцы - нет?

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:51:19)
Дата	05.11.2009 21:08:07

Re: А скажите,...

то что вы здесь гордо провозглашаете ведет к бесконченому дроблению - тульские не братья псковским, химкинские не братья мытищинским - со всеми вытекающими. Странно, что вы этого не понимаете. Или бесконченое дробление и есть ваша истиная цель?

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (05.11.2009 21:08:07)
Дата	05.11.2009 21:14:03

Нет-нет-нет, не надо увиливать от прямого вопроса: болгарин или китаец?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то что вы здесь гордо провозглашаете ведет к бесконченому дроблению - тульские не братья псковским, химкинские не братья мытищинским - со всеми вытекающими. Странно, что вы этого не понимаете. Или бесконченое дробление и есть ваша истиная цель?

Кто вам брат-то?

Моя цель - проживание в спокойном государстве, которое никому не платит дань и не содержит кучу жадных "родственников", но поддерживает со всеми строго деловые отношения.

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:14:03)
Дата	05.11.2009 21:41:53

Re: Нет-нет-нет, не...

Это ничего что я в Ваш Разговор влезаю,а то я вижу на это специальное введенное свыше разрешение нужно?Что будет в таком случае со мной и миллионом русских живущих в Татарстане?После того как вы отделитесь от Кавказа.А также что будет с Башкирией,Тувой,Бурятией,Калмыкией,Якутией и т.д.Движения отсоединения начала девяностых потушены но еще тлеют,а вы предлагаете плеснуть бензинчику.Я тоже не любитель китайцев и таджиков,но как быть если все разгориться с новой силой.Выхода из данной ситуации я не знаю потому и вопрос задаю.

От	Bren-new
К	Казанский (05.11.2009 21:41:53)
Дата	05.11.2009 22:07:06

Re: Нет-нет-нет, не...

>Это ничего что я в Ваш Разговор влезаю,а то я вижу на это специальное введенное свыше разрешение нужно?Что будет в таком случае со мной и миллионом русских живущих в Татарстане?После того как вы отделитесь от Кавказа.А также что будет с Башкирией,Тувой,Бурятией,Калмыкией,Якутией и т.д.Движения отсоединения начала девяностых потушены но еще тлеют,а вы предлагаете плеснуть бензинчику.Я тоже не любитель китайцев и таджиков,но как быть если все разгориться с новой силой.Выхода из данной ситуации я не знаю потому и вопрос задаю.
Выход простой - дружить со всеми кто живёт в нашей стране. И учится у амеров снимать такие фильмы как "Говорящие с ветром". Один такой фильм перевесит сотню Пыхаловых. Хотя зачем учится? Были и у нас "Скобелев" и "Отец солдата".

От	Михаил Денисов
К	Казанский (05.11.2009 21:41:53)
Дата	05.11.2009 22:01:36

как (от части) татарин жителю татарстана скажу :))

День добрый
>Это ничего что я в Ваш Разговор влезаю,а то я вижу на это специальное введенное свыше разрешение нужно?Что будет в таком случае со мной и миллионом русских живущих в Татарстане?После того как вы отделитесь от Кавказа.А также что будет с Башкирией,Тувой,Бурятией,Калмыкией,Якутией и т.д.Движения отсоединения начала девяностых потушены но еще тлеют,а вы предлагаете плеснуть бензинчику.Я тоже не любитель китайцев и таджиков,но как быть если все разгориться с новой силой.Выхода из данной ситуации я не знаю потому и вопрос задаю.
------------------
а вы задайте себе вопрос, почему явного национализма и желания отделиться не было ни в Казанской губернии РИ, ни в Татарской АССР? Может потому, что местным бабаям давали по сопатке, а не дарили всю нефтехимию татарстана? А за любое националистическое высказывание можно было огрести срок? А создавать специальную сеть учебных заведений, где детей учат ненавидеть русских ни кому даже в страшном сне не снилось?
Так что не надо строить иллюзий...вся эта нац. плесень живет пока ей позволяют жить.
Денисов

От	Павел Чайлик
К	Михаил Денисов (05.11.2009 22:01:36)
Дата	05.11.2009 22:45:22

То есть ответ в Москве?

>Так что не надо строить иллюзий...вся эта нац. плесень живет пока ей позволяют жить.
>Денисов

То есть ответ в Москве? Там позволено?

От	И. Кошкин
К	Павел Чайлик (05.11.2009 22:45:22)
Дата	05.11.2009 22:51:00

Везде позволено. Просто для Чечни пройдена точка невозврата (-)

От	Павел Чайлик
К	И. Кошкин (05.11.2009 22:51:00)
Дата	05.11.2009 22:56:15

Хотел сказать "Из Москвы положено". Двусмысленно получилось (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:14:03)
Дата	05.11.2009 21:19:02

вы рассуждаете как якутский националист в недавнем фильме "отделимся, будем

сами продавать алмазы и на ето жить". Такой же уровень.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.11.2009 21:19:02)
Дата	05.11.2009 21:21:15

А вам кто брат? Болгарин? Китаец? Эфиопский ребенок с жалостными глазами? (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:21:15)
Дата	05.11.2009 21:37:54

несволочной болгарин мне ближе чем русский подонок. (-)

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.11.2009 21:37:54)
Дата	05.11.2009 21:41:11

Вот по этой самой причине русские и стали низшей расой в собственной стране))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1911084.htm

и именно по этой причине всегда имели ведро помоев на голову во внешней политике.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:41:11)
Дата	06.11.2009 06:32:36

эти песни нам знакомы с конца 80-х,

уже знаем к чему они ведут, и кто их поет.

От	Мертник С.
К	Сибиряк (06.11.2009 06:32:36)
Дата	06.11.2009 09:39:48

Угу, нас центр/окраины обедаеют, понаехали тут, и т.п.

САС!!!

>уже знаем к чему они ведут, и кто их поет.

Ведут к дроблению страны на куски, поют иуды и идиоты.

Мы вернемся

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (06.11.2009 06:32:36)
Дата	06.11.2009 08:35:28

Re: эти песни...

День добрый
>уже знаем к чему они ведут, и кто их поет.
----------
а вы уже определились со своим "мы"? хотелось бы послушать :))
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (06.11.2009 08:35:28)
Дата	06.11.2009 08:54:35

Re: эти песни...

>День добрый
>>уже знаем к чему они ведут, и кто их поет.
>----------
>а вы уже определились со своим "мы"? хотелось бы послушать :))

да, определился, здесь рядом. Могу повторить: мы - русские, украинцы, белоруссы. А у вас, я вижу, что-то стесняет.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (06.11.2009 08:54:35)
Дата	06.11.2009 09:55:37

Re: эти песни...

День добрый
>>День добрый
>>>уже знаем к чему они ведут, и кто их поет.
>>----------
>>а вы уже определились со своим "мы"? хотелось бы послушать :))
>
>да, определился, здесь рядом. Могу повторить: мы - русские, украинцы, белоруссы. А у вас, я вижу, что-то стесняет.
-------
а вы с краинцми и белоруссами это согласовали? :))
Денисов

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:41:11)
Дата	05.11.2009 21:46:42

Не по етой причине. А по причине что власть

любая белая ли красная гнобила свой народ. Хотя красная конечно с большим усердием ломала хребет народу.
Ето не приглашение к новому срачу белые-красные, а просто выражение своего мнения.
Алеxей

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (05.11.2009 21:46:42)
Дата	06.11.2009 05:25:39

ага, Ну вот она и нашлсь - Точка Соприкновения.

>любая белая ли красная гнобила свой народ. Хотя красная конечно с большим усердием ломала хребет народу.
>Ето не приглашение к новому срачу белые-красные, а просто выражение своего мнения.
>Алеxей

красная власть ломающая хребет болгарину грузину поляку и тд. - платформа и точка сборки всего ссущего :)

>Я имею опыт личного общения с болгарами, грузинскими грузинами и т.д.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1911004.htm
>и пришел к выводу, что при личном общении можно найти точки соприскосновения, и даже стоять на той же самой платформе.
>Ето возможно и в том числе с поляками. Если разговаривать по нормальному.
>А какой у вас опыт личного общения что вы пришли к такому выводу? И почему вы считаете что ваша точка зрения правильная?
>Алеxей

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	И. Кошкин
К	объект 925 (05.11.2009 21:46:42)
Дата	05.11.2009 21:49:30

Я правильно понимаю, что "народ" в России - это только русские? А остальные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>любая белая ли красная гнобила свой народ. Хотя красная конечно с большим усердием ломала хребет народу.
>Ето не приглашение к новому срачу белые-красные, а просто выражение своего мнения.
>Алеxей

...раса господ, в пользу которых "народ" нагибают?)))

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:49:30)
Дата	05.11.2009 23:19:27

Re: Я правильно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>любая белая ли красная гнобила свой народ. Хотя красная конечно с большим усердием ломала хребет народу.
>>Ето не приглашение к новому срачу белые-красные, а просто выражение своего мнения.
>>Алеxей
>
>...раса господ, в пользу которых "народ" нагибают?)))

>И. Кошкин

Ну хотяб посмотреть на фамилии наших олигархов прошлых и настоящих. )))))

От	объект 925
К	И. Кошкин (05.11.2009 21:49:30)
Дата	05.11.2009 21:53:19

цифрами сейчас не подтвержу, но русским ИМХО больше всех досталось. (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (05.11.2009 20:51:19)
Дата	05.11.2009 20:55:07

И правильно ли называть слонов

"братьями нашими меньшими"?

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (05.11.2009 18:08:24)
Дата	05.11.2009 19:13:55

И я имею опыт общения с болгарами. (+)

Здравствуйте,

>и пришел к выводу, что при личном общении можно найти точки соприскосновения, и даже стоять на той же самой платформе.

А я пришёл к выводу, что у меня с теми, с кем я общался, разногласий мало. Что с молодыми, что со старыми. И уж точно никто не нёс ахинеи про "советскую агрессию" и "трагедию".

>Ето возможно и в том числе с поляками. Если разговаривать по нормальному.

Все мои знакомые поляки и их потомки вообще русофилы.

>А какой у вас опыт личного общения что вы пришли к такому выводу? И почему вы считаете что ваша точка зрения правильная?

Говно никто и никому не мешает назвать говном. А говённая точка зрения -- именно у говна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Алексей Калинин
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 17:34:04

Re: А сегодня...

Салют!
>> Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

Вы меня извините, но у вас с нами "однозначности" в оценке прошлых событий никогда не было и не будет. А то ведь можно вспомнить и ПМВ, когда братушки-болгары быстренько забыли про 1878 и тоже вписались за германию-австро-венгрию, суть против освободившей их Российской Империи

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Thorn
К	Алексей Калинин (05.11.2009 17:34:04)
Дата	05.11.2009 17:47:39

Re: А сегодня...

>Салют!
>>> Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.
>

>Вы меня извините, но у вас с нами "однозначности" в оценке прошлых событий никогда не было и не будет. А то ведь можно вспомнить и ПМВ, когда братушки-болгары быстренько забыли про 1878 и тоже вписались за германию-австро-венгрию, суть против освободившей их Российской Империи

А почему Российская империя забыла в 1913 г. про конвенцию 1902 г. против Румынии? И румыне безнаказану ударили в спину блогорской армии? Поражение во II балканской войны предопределило будушая война против основного врага - Сербия.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Алексей Калинин
К	Thorn (05.11.2009 17:47:39)
Дата	05.11.2009 17:58:45

Re: А сегодня...

Салют!
>А почему Российская империя забыла в 1913 г. про конвенцию 1902 г. против Румынии? И румыне безнаказану ударили в спину блогорской армии? Поражение во II балканской войны предопределило будушая война против основного врага - Сербия.

Воот, то есть никакой "однозначности" в отношении Освобождения нет и в помине. Вторая балканская это вообще иллюстрация к тому, что "хорошими делами прославиться нельзя". Русский солдат турок прогнал, окончательное почти что изгнание их с полуострова Российская Империя в Первую балканскую по сути проспонсировала, а после того как братушки-славяне передрались между собой и Россия "забыла" про конвенцию, вся однозначность была быстренько стерта в ноль.

И это в общем, у всех народов прослеживается, "непредсказуемое прошлое" в зависимости от текущей политситуации и мелких или крупных обидок.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Thorn
К	Алексей Калинин (05.11.2009 17:58:45)
Дата	05.11.2009 18:03:24

Re: А сегодня...

>Салют!
>>А почему Российская империя забыла в 1913 г. про конвенцию 1902 г. против Румынии? И румыне безнаказану ударили в спину блогорской армии? Поражение во II балканской войны предопределило будушая война против основного врага - Сербия.
>
>Воот, то есть никакой "однозначности" в отношении Освобождения нет и в помине. Вторая балканская это вообще иллюстрация к тому, что "хорошими делами прославиться нельзя". Русский солдат турок прогнал, окончательное почти что изгнание их с полуострова Российская Империя в Первую балканскую по сути проспонсировала, а после того как братушки-славяне передрались между собой и Россия "забыла" про конвенцию, вся однозначность была быстренько стерта в ноль.

>И это в общем, у всех народов прослеживается, "непредсказуемое прошлое" в зависимости от текущей политситуации и мелких или крупных обидок.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Вас это удивляет? Кстати, интересно было бы посомотрет реакцию РИ , на "окончательное изгнание турок с полуострова". Т.е. - на болгарскую армия в Константинополе.

От	Денис Фалин
К	Thorn (05.11.2009 18:03:24)
Дата	05.11.2009 18:29:37

Re:Ну это вы зря

Добрый день.
>

>Вас это удивляет? Кстати, интересно было бы посомотрет реакцию РИ , на "окончательное изгнание турок с полуострова". Т.е. - на болгарскую армия в Константинополе.
Попытка "взятия Царьграда" у Болгарии в 1912г была. Не шмогли. Методом human waves прорвать даже слабенько укрепленную турецкую позицию на подступах к Стамбулу в ту эпоху было уже нельзя.

Кстати не подскажете с какого рожна Болгария в 1913г на братушек так храбро кинулась? Неужели посчитали что круче всех.

С уважением.

От	Thorn
К	Денис Фалин (05.11.2009 18:29:37)
Дата	05.11.2009 18:38:37

Re: Re:Ну это...

>Добрый день.
>>
>
>>Вас это удивляет? Кстати, интересно было бы посомотрет реакцию РИ , на "окончательное изгнание турок с полуострова". Т.е. - на болгарскую армия в Константинополе.
> Попытка "взятия Царьграда" у Болгарии в 1912г была. Не шмогли. Методом human waves прорвать даже слабенько укрепленную турецкую позицию на подступах к Стамбулу в ту эпоху было уже нельзя.

> Кстати не подскажете с какого рожна Болгария в 1913г на братушек так храбро кинулась? Неужели посчитали что круче всех.

>С уважением.

Да никакие братушки они не были. Было только понимание, что победить Турцию поотдельно невозможно. После победы война была неизбежна и да - были круче Греции и Сербии, но конечно не круче Сербии, Греции, Румынии и Турции.

От	Денис Фалин
К	Thorn (05.11.2009 18:38:37)
Дата	05.11.2009 18:48:56

Re: Re:Ну это...

>>Добрый день.

>> Кстати не подскажете с какого рожна Болгария в 1913г на братушек так храбро кинулась? Неужели посчитали что круче всех.
>

>>С уважением.
>

>Да никакие братушки они не были. Было только понимание, что победить Турцию поотдельно невозможно. После победы война была неизбежна и да - были круче Греции и Сербии, но конечно не круче Сербии, Греции, Румынии и Турции.

В 1БВ Болгария вроде только осадой Адрианополя запомнилась, а Сербы с Греками несколько побед в полевых сражениях имели.
Почему не попытались дипломатически подготовить свое нападение? Ведь первые же бои показали что никакого превосходства нет! Даже не ожидавшие нападения сербы уверено выдержали сражение и не побежали. Авантюризм да и только.

С уважением.

От	Thorn
К	Денис Фалин (05.11.2009 18:48:56)
Дата	05.11.2009 18:53:53

Re: Re:Ну это...

>>>Добрый день.
>
>>> Кстати не подскажете с какого рожна Болгария в 1913г на братушек так храбро кинулась? Неужели посчитали что круче всех.
>>
>
>>>С уважением.
>>
>
>>Да никакие братушки они не были. Было только понимание, что победить Турцию поотдельно невозможно. После победы война была неизбежна и да - были круче Греции и Сербии, но конечно не круче Сербии, Греции, Румынии и Турции.
>
> В 1БВ Болгария вроде только осадой Адрианополя запомнилась, а Сербы с Греками несколько побед в полевых сражениях имели.
> Почему не попытались дипломатически подготовить свое нападение? Ведь первые же бои показали что никакого превосходства нет! Даже не ожидавшие нападения сербы уверено выдержали сражение и не побежали. Авантюризм да и только.

>С уважением.

Вам история Первой Балканской не очень известная. Ето у Болгарии были победы в полевые сражения /Лозенград, Люлебургас/ против основных сил турецкой армии, а греки и сербы запомнились осадами Шкодры и Янины.

От	Алексей Калинин
К	Thorn (05.11.2009 18:03:24)
Дата	05.11.2009 18:06:58

Re: А сегодня...

Салют!
>

>Вас это удивляет? Кстати, интересно было бы посомотрет реакцию РИ , на "окончательное изгнание турок с полуострова". Т.е. - на болгарскую армия в Константинополе.
Я думал это удивляет Вас, коль скоро Вы начали этот разговор тут
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1910961.htm

Что же до реакции, альтернативки - завтра, в пятницу. РИ же на это все смотрела положительно, ибо в ПБВ отгружала в Болгарию аэропланы и вообще, на мой взгляд при сложности включения проливов в территорию империи, присутствие в Константинополе гораздо более близкого (дружественного, братского - нужное подчеркнуть) государства - большой плюс.
То что все кандидаты на роль "близких", от болгаров до греков, после первых же побед возомнили себя "Великими" и передрались нафиг - печально.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Thorn
К	Алексей Калинин (05.11.2009 18:06:58)
Дата	05.11.2009 18:10:41

Re: А сегодня...

>Салют!
>>
>
>
>То что все кандидаты на роль "близких", от болгаров до греков, после первых же побед возомнили себя "Великими" и передрались нафиг - печально.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Да, это верно сказано

От	И. Кошкин
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 17:30:11

Ничего-ничего, когда Турция припомнит вам выселение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Россия не станет вмешиваться. Собственно, и в 1878 году не стоило бы - одной головной болью было бы меньше.

И. Кошкин

От	Ярослав
К	И. Кошкин (05.11.2009 17:30:11)
Дата	06.11.2009 01:41:30

ну в общем то Турция вспомнила

светское образование в Турции в 20-х годах было создано с помощью болгар
Болгарская академия как раз адаптировала свои программы по ассимиляции болгарских турок к условиям светской Турции ( с переводом на латиницу )

Ярослав

От	Thorn
К	И. Кошкин (05.11.2009 17:30:11)
Дата	05.11.2009 17:42:34

Re: Ничего-ничего, когда

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Россия не станет вмешиваться. Собственно, и в 1878 году не стоило бы - одной головной болью было бы меньше.

>И. Кошкин

Чем вам не угодили?. В 1944 с СССР не воевали, в 1944 сопротивления не оказали, после 09.09.1944 с Германии воевали, храбро сражались на Драве /част Балатонской операции/, а потом - вернейшии союзник и "курица не птица..." :)

От	Пассатижи (К)
К	Thorn (05.11.2009 17:42:34)
Дата	05.11.2009 23:48:39

Вы это сербАм расскажите, как вы не воевали (-)

От	Thorn
К	Пассатижи (К) (05.11.2009 23:48:39)
Дата	06.11.2009 01:15:05

Re: Вы это...

А почему у вас это ассоциируеться с фашизмом? Кстати, директно не воевали, но потом окупировали территории, которые считали этнически болгарскими. По крайной мере для Македонии основания этого утверждения были.

Осознайте ситуацию. Март 1941 года. Германские войска на Дунае, хотят воеват с заклятыми врагами - греками. Венгрия в тристранном пакте, Румыния тоже. Англия сама. СССР - у него договор с немцами Молотов - Рибентроп. Какая причина подскажете чтобы оправдать войну с Германией?

Обвиняете Болгарию за внутрибалканскими разборками с сербами и греками. Почему считаете,что правда была их стороной?

Только хочу сказать, что особого выбора у Болгарии не было. Да, можно было не обявлят войну Англии и США, но правительство тогда думало, что она будет "символическая". Не хотели воеват и кто может винит их? Приняли територии с болгарским населением от руки Германии - а, что, должны были отказаться? Но с СССР не воевали. И свои евреями спасили от лагерях смерти. Вопреки натиска передат их нацистами.

От	Presscenter
К	Thorn (05.11.2009 17:42:34)
Дата	05.11.2009 22:03:11

Thorn, не надо трепаться))))

>Чем вам не угодили?. В 1944 с СССР не воевали,

Болгария входила в состав гитлеровской коалиции - этого мало? И, насколько Вам известно, болгарские войска в БД на Балканах принимали, пусть и не против СССР, но НА стороне Германии.
Есть какое-то стойкое подозрение, что нежелание воевать против СССР объяснялось не симпатиями, а пониманием грядущих неприятностей.

>в 1944 сопротивления не оказали,

и до того радостно встречали агрессоров, что аналогов в истории нет. И опять же - кто сопротивляться-то стал бы? Чай серьезно воевать - не партизан резать, да сербских и греческих баб трахать.

>после 09.09.1944 с Германии воевали, храбро сражались на Драве /част Балатонской операции/, а потом - вернейшии союзник и "курица не птица..." :)

Ну да. Воевали. Как советские войска (агрессоры) на территории Болгарии оказались - немедленно воевать начали. Честные, верные, храбрые болгары. А, если не секрет - воевали-то по собственному почину на стороне агрессора, али агрессор приказал? Если последнее - то помолчали б. А если первое - тем более не стоило б об агрессии трындеть.

Ну а насчет вернейшего союзника - это, знаете, сказки вашего городка. Вы уж опять же решите: что ж за народ такой, что стал вернейшим союзником у агрессора?
А курица действительно не птица. А наци - не всегда только тот кто хайльгитлер делает.

От	И. Кошкин
К	Thorn (05.11.2009 17:42:34)
Дата	05.11.2009 17:44:19

Я просто объясняю, что Россия поумнела и братушек у нее больше нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будете сами с турками объясняться.

И. Кошкин

От	Thorn
К	И. Кошкин (05.11.2009 17:44:19)
Дата	05.11.2009 17:50:04

Re: Я просто...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...будете сами с турками объясняться.

>И. Кошкин

Полное счастие на земли не бывает. А братушки конечно ест и будут. Сегодня - Абхазия, Осетия, Армения, завтра кто знает - может быт и Болгария :)))))

От	Александр Солдаткичев
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 17:21:34

Не надо было за фашистов воевать.

Здравствуйте

> Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.

В 41 войну объявили странам анти-гитлеровской коалиции, а в 44 вышла трагедия и агрессия. Кто бы мог подумать?
Может, и в Германии трагедия с агрессией случились в 45?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Г.С.
К	Александр Солдаткичев (05.11.2009 17:21:34)
Дата	05.11.2009 18:01:33

Интересы славянства кончаются там, где кончаются интересы Болгарии.

От	Nachtwolf
К	Г.С. (05.11.2009 18:01:33)
Дата	05.11.2009 21:34:06

Это да, но с другой стороны:

"Мы их не для того освобождали, чтобы они своевольничали!" (государь император всея Великiя, Малыя и Белыя...)

От	Thorn
К	Г.С. (05.11.2009 18:01:33)
Дата	05.11.2009 18:08:35

Re: Интересы славянства...

От	amyatishkin
К	Thorn (05.11.2009 18:08:35)
Дата	05.11.2009 18:24:14

2-я Балканская война (+)

>>© Болгарский премьер, 1913.
>
>Конечно. Поляки, чехи, словаки, украинцы это ещо не потвердили?

показала редкую подлость и ссыкливость болгарского руководства. По сравнению даже с поляками и т.д.
ИМХО, конечно.

От	Thorn
К	amyatishkin (05.11.2009 18:24:14)
Дата	05.11.2009 18:34:46

Re: 2-я Балканская...

>>>© Болгарский премьер, 1913.
>>
>>Конечно. Поляки, чехи, словаки, украинцы это ещо не потвердили?
>
>показала редкую подлость и ссыкливость болгарского руководства. По сравнению даже с поляками и т.д.
>ИМХО, конечно.

Жалькая история. Греки и сербы к войне уже готовились, манифест сочинили, стычки были. Фердинанд /хазартный игрок, авантюрист/ не уведомляя правительство которое было сплош русофилское решил все вопросы решить военным способом /головокружения успехами/ и начат превантивною войну. На втором дне приказ наступления отменили, хотели переговоры начать, но уже было поздно. Даже и в этой ситуации вероятно успели бы победить Сербию и Грецию, но Румынии нечего было противопоставить

От	Thorn
К	Александр Солдаткичев (05.11.2009 17:21:34)
Дата	05.11.2009 17:28:02

Re: Не надо...

>Здравствуйте

>> Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.
>
>В 41 войну объявили странам анти-гитлеровской коалиции, а в 44 вышла трагедия и агрессия. Кто бы мог подумать?
>Может, и в Германии трагедия с агрессией случились в 45?

Англии и США объявили, СССР - не объявили. До 05.09.1944 г. были и дипотношения. Однозначно - агрессия.
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ardan
К	Thorn (05.11.2009 17:28:02)
Дата	05.11.2009 17:53:28

А СССР типа был не союзником Англии и США?

Советский Союз по состоянию на 1944 год входил в военную коалицию с Англией и США. Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше.

От	Thorn
К	Ardan (05.11.2009 17:53:28)
Дата	05.11.2009 17:59:42

Re: А СССР...

>Советский Союз по состоянию на 1944 год входил в военную коалицию с Англией и США. Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше.

Переговоры о вводе английских войск были в ходе, неутралитет обявили /были столкновения с немцами при попытками разоружения/, а на 08.09.1944 им даже войну обЪявили и был парадокс - юридически одномоментно воевали и с СССР, Англия, США и с Германии. :)

"Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше."

Вы об Японии? :)

От	Ardan
К	Thorn (05.11.2009 17:59:42)
Дата	05.11.2009 18:05:19

Re: А СССР...

>"Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше."

>Вы об Японии? :)

А что, СССР войну Японии разве не объявлял?

От	Leopan
К	Ardan (05.11.2009 18:05:19)
Дата	05.11.2009 18:18:50

Объявлял, четко под обязательства на Ялтинской конференции

Интересно по какому времени?
8 августа объявил, а 9 начал боевые действия.

От	АМ
К	Leopan (05.11.2009 18:18:50)
Дата	05.11.2009 18:30:18

Ре: Объявлял, четко...

а относително Балгарии обязательства на Ялтинской конференции какии были?

От	Leopan
К	АМ (05.11.2009 18:30:18)
Дата	05.11.2009 18:35:51

При чем здесь Болгария? Речь идет о Японии

>а относително Балгарии обязательства на Ялтинской конференции какии были?

Про Болгарию имело смысл говорить в Тегеране, что можно было говорить о Болгарии в Ялте????

От	Thorn
К	Leopan (05.11.2009 18:35:51)
Дата	05.11.2009 18:41:24

Re: При чем...

>>а относително Балгарии обязательства на Ялтинской конференции какии были?
>
>Про Болгарию имело смысл говорить в Тегеране, что можно было говорить о Болгарии в Ялте????

Говорили, Сталин с Черчелем делили влияния. В Болгарии - 90% СССР, 10% Великобритании. Проценты на какую-то салфетку записали.

От	АМ
К	Leopan (05.11.2009 18:35:51)
Дата	05.11.2009 18:39:56

Ре: При чем...

>>а относително Балгарии обязательства на Ялтинской конференции какии были?
>
>Про Болгарию имело смысл говорить в Тегеране, что можно было говорить о Болгарии в Ялте????

ну говорят союзническии отнашения требовали действий в Болгарии, вот и интересно чего хотели эти самыи союзники.

От	Leopan
К	АМ (05.11.2009 18:39:56)
Дата	05.11.2009 18:46:28

Политика штука сложная

Не зря Черчиль мечтал высадиться в Греции и ударом на север отрезать СССР от Европы, чтобы не пусить большвиков.
Ведь фактически социализм не удалось насадить только в Австрии и Греции, хотя последняя практически не была оккупирована СССР.

От	Алексей Калинин
К	Thorn (05.11.2009 17:59:42)
Дата	05.11.2009 18:03:18

И в случае с Японией, и в случае с Болгарией (+)

Салют!

>"Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше."

>Вы об Японии? :)
Необъявление войны СССР даже в худшие дни было не признаком высочайшей признательности, а фактором страха. Ибо и те и другие справедливо понимали - если вдруг русского медведя не замочат, огребут по самые помидоры. А так - что вы в 1944, что японцы в 1945, отделались легким испугом.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Thorn
К	Алексей Калинин (05.11.2009 18:03:18)
Дата	05.11.2009 18:07:11

Re: И в...

>Салют!

>>"Так что объявив войну двум странам из военного блока, несколько странно было бы ожидать, что третья страна из этого блока, когда ее войска подойдут к границе, будет тихонько просить соизволения двигаться дальше."
>
>>Вы об Японии? :)
>Необъявление войны СССР даже в худшие дни было не признаком высочайшей признательности, а фактором страха. Ибо и те и другие справедливо понимали - если вдруг русского медведя не замочат, огребут по самые помидоры. А так - что вы в 1944, что японцы в 1945, отделались легким испугом.

В Болгарии идея послать войск на Восточном фронте была очень непопулярная. Говорили, что Хитлер /откуда взялось ето дурацкое "Г"/ отравил царя Бориса в 1943 потому что он эму отказал это.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Thorn (05.11.2009 17:28:02)
Дата	05.11.2009 17:43:40

Re: Не надо...

Здравствуйте

>Англии и США объявили, СССР - не объявили. До 05.09.1944 г. были и дипотношения. Однозначно - агрессия.

Так и Германия Польше войну объявила, а Англии нет.
Однозначно агрессия англичан против немцев?
Воевали за фашистов против наших союзников, теперь нечего жертв из себя строить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	wolfschanze
К	Thorn (05.11.2009 17:28:02)
Дата	05.11.2009 17:32:58

Re: Не надо...

>>Здравствуйте
>
>>> Был не фашизм, а обычный авторитарный монархический режим, которого заменили на тоталитарный коммунистический благодаря советской агрессии. Да оценка теперь однозначная - 1878 - Освобождение, Большое спасибо!, 1944 - агрессия, величайшая трагедия.
>>
>>В 41 войну объявили странам анти-гитлеровской коалиции, а в 44 вышла трагедия и агрессия. Кто бы мог подумать?
>>Может, и в Германии трагедия с агрессией случились в 45?
>

>Англии и США объявили, СССР - не объявили. До 05.09.1944 г. были и дипотношения. Однозначно - агрессия.
--Выполнение союзнического долга. Кстати, а что болгары делали в СС не знаете?)))
>>С уважением, Александр Солдаткичев
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	badger
К	wolfschanze (05.11.2009 17:32:58)
Дата	05.11.2009 17:45:57

А у болгар было своё подразделение СС ?

>--Выполнение союзнического долга. Кстати, а что болгары делали в СС не знаете?)))

Или их куда-то влили ?

Кстати, наличие французов в СС ничуть не мешает Франции быть страной-победительницей :)

От	wolfschanze
К	badger (05.11.2009 17:45:57)
Дата	05.11.2009 17:53:25

Re: А у...

>>--Выполнение союзнического долга. Кстати, а что болгары делали в СС не знаете?)))
>
>Или их куда-то влили ?
--1-я противотанковая бригада СС. (Болгарская бригада)

>Кстати, наличие французов в СС ничуть не мешает Франции быть страной-победительницей :)
--Да просто Франция как-то и не говорит, про оккупацию Франции союзными войсками)))

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Thorn
К	badger (05.11.2009 17:45:57)
Дата	05.11.2009 17:52:05

Re: А у...

>>--Выполнение союзнического долга. Кстати, а что болгары делали в СС не знаете?)))
>
>Или их куда-то влили ?

>Кстати, наличие французов в СС ничуть не мешает Франции быть страной-победительницей :)

Было, но я не очень осведомлен. Как сказал - не nazi. Попросите на www.boinaslava.net

От	Thorn
К	wolfschanze (05.11.2009 17:32:58)
Дата	05.11.2009 17:38:01

Re: Не надо...

>>>
>>
>
>>Англии и США объявили, СССР - не объявили. До 05.09.1944 г. были и дипотношения. Однозначно - агрессия.
>--Выполнение союзнического долга. Кстати, а что болгары делали в СС не знаете?)))
>>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Ето не очень сериозно, но все же аргумент. А болгарские СС были уже после 09.09.1944. Их в Болгарии ждала смерть.

От	badger
К	Александр Солдаткичев (05.11.2009 17:21:34)
Дата	05.11.2009 17:25:15

Ну кто ж знал что фашисты проиграют :)

>В 41 войну объявили странам анти-гитлеровской коалиции, а в 44 вышла трагедия и агрессия. Кто бы мог подумать?

Ну объявить - объявили, а войск не послали :)

>Может, и в Германии трагедия с агрессией случились в 45?

Ага, массовые варварские бомбардировки, изнасилования, массовая депортация немецкого населения из Польши и Чехии...

От	Leopan
К	Thorn (05.11.2009 17:14:29)
Дата	05.11.2009 17:17:07

Дык после песни стало имя нарицательное

Когда у нас спутник брал Израиль, то запомнился концерт Рахимова и Иошпе, песня была их коньком и пели они ее по всему миру и до сих пор поют.

От	Thorn
К	Leopan (05.11.2009 17:17:07)
Дата	05.11.2009 17:21:14

Re: Дык после...

>Когда у нас спутник брал Израиль, то запомнился концерт Рахимова и Иошпе, песня была их коньком и пели они ее по всему миру и до сих пор поют.

Ну, как сказат, она уже немного не актуальная. Как "с малой кровю, могучим ударом" и "принимай нас Суоми, крассавица". Да и как "Союз нерушимий.."

От	Leopan
К	Thorn (05.11.2009 17:21:14)
Дата	05.11.2009 17:26:00

Песен не актуальных много, бывают временные, как без них

но судя по кадрам израильского телевидения - народ ее до сих пор слушает, значит у нее есть своя жизнь.

От	Thorn
К	Leopan (05.11.2009 17:26:00)
Дата	05.11.2009 17:33:24

Re: Песен не...

>но судя по кадрам израильского телевидения - народ ее до сих пор слушает, значит у нее есть своя жизнь.

Коммунисты ее до сих пор слушают. А я слушаю и Horst Wessel и Артиллеристы, Сталин дал приказ :)

От	Leopan
К	Thorn (05.11.2009 17:33:24)
Дата	05.11.2009 17:39:51

А "Друм линкс, цвай-драй"?

Во дайн плятц, геноссе, ист?

А надо бы, может пригодиться.

От	wolfschanze
К	Thorn (05.11.2009 17:33:24)
Дата	05.11.2009 17:34:17

Re: Песен не...

>А я слушаю и Horst Wessel
--И почему я не удивлен)))
>и Артиллеристы, Сталин дал приказ :)
--А вот здесь удивлен)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Thorn
К	wolfschanze (05.11.2009 17:34:17)
Дата	05.11.2009 17:44:28

Re: Песен не...

>>А я слушаю и Horst Wessel
>--И почему я не удивлен)))
>>и Артиллеристы, Сталин дал приказ :)
>--А вот здесь удивлен)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

А удивлен, что вы удивлен. Вы меня фашистом считали? /кстати, Jovinezza тоже слушаю :))))