От СанитарЖеня
К Валера
Дата 14.10.2009 20:42:37
Рубрики WWI;

Ну, давайте считать...



>Сравним оснащение стрелковых дивизий к началу войны
>Русская 21 чел, 16 батальонов - 32 пулемёта и 48 76мм орудий
>Французская 16 тыс чел. 12 батальонов - 24 пулемёта и 36 75мм орудий
>Германская 16600 чел. 12 батальонов - 24 пулемёта, 54 77мм орудий и 18 105мм

>Корпусная артиллерия французской армии состояла из 48 75мм пушек, русской из 12 122мм гаубиц, германской 16 150мм гаубиц, австро-венгерской из 8 150мм гаубиц.


Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.



>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.

Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.

>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14

При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...
От Валера
К СанитарЖеня (14.10.2009 20:42:37)
Дата 14.10.2009 20:57:30

Re: Ну, давайте

>Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.

С немцами я и не тягался. Откуда вы увидели отставыание от французов, которое якобы сократится?


>>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.
>
>Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.

>>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14
>
>При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...

Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?

И надеюсь Вы не считаете военную мощь Кайзеровской Германии заслугой мудрой политики компартии?
От СанитарЖеня
К Валера (14.10.2009 20:57:30)
Дата 14.10.2009 21:10:59

Re: Ну, давайте

>>Итак... Корпуса здесь двухдивизионные. Условно принимая все стволы эквивалентными, получаем 5.14 орудия на 1000 для русских, 7.23 для французов и 10 для немцев. Если же учесть, что 122мм снаряд весит вчетверо, а 150мм ввосьмеро больше 76мм, то отставание от французов сократится, а от немцев вырастет катастрофически, до трёхкратного.
>
>С немцами я и не тягался. Откуда вы увидели отставыание от французов, которое якобы сократится?

У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.


>>>В Росси на каждое орудие приходилось 1000-1200 снарядов, во Франции - 1300-1500, в Германии - до 1500. Здесь отставание есть, но не катастрофическое для короткой войны, к которой и готовились.
>>
>>Это не "приходилось", а так рассчитывали гг. генералы в 1906 году, и затем в 1910 году. В 1912 году генерал Поливанов доложил, что французы установили запас в 3000 выстрелов на пушку.
>
>>>Дирижаблей, по крайней мере на бумаге, числилось в Германии -15, во Франции -5, в России - 14
>>
>>При этом русские дирижабли совершили за всю войну 1 (один) боевой вылет с бомбометанием... 15 мая 1915 года, бомбёжка станции Лык, сброшена 21 бомба по 1 пуду. Сравнение с теми же немцами - впечатляет...
>
>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?


"Уже в ночь с 9 на 10 августа 1914 года из Вердена в направлении Германии вылетел дирижабль «Флерю» под командованием капитана Фиксиера, став первым воздушном средством союзников, появившимся над германской территорией. После разведки вдоль реки Саар, воздушный корабль долетел до Трира, где сбросил несколько бомб на вокзал и благополучно вернулся обратно.
...
Построенный в 1911 году «Адъютант Венсено» совершил 31 боевой вылет: 14 полетов в 1914 году, 12 — в 1915 и 5 — в 1916 году. Всего он налетал 5500 км и в каждом полете сбрасывал по 30 бомб.
...
Однако вернемся к истории английских военных дирижаблей. На следующий день после объявления войны флотские дирижабли «Парсеваль» и «Астра-Торрес» приступили к патрулированию побережья страны и проводке транспортов в районе Ла-Манша. Несколько полетов было выполнено для рекогносцировки Северного моря.
...
Первая попытка применения сухопутного дирижабля в боевых действиях состоялась 6 августа, когда из Колина под Рейном стартовал цеппелин Z-VI.
...
Севернее этого района действовал Z-IX, которому 1 сентября удалось обнаружить основную стоянку войск противника близ Гента. Этот и другой его полет, совершенный 26 сентября в окрестностях Булони, были единственными удачными дальними разведками, выполненными боевыми дирижаблями Западного фронта. Далее последовали бомбардировки крепости Антверпен, складов Остенде, Кале и работавших на оборону заводов Нанси.
...
19 января погода наконец-то позволила приступить к проведению операции. Штрассер быль настолько уверен в том, что англичане абсолютно не готовы к отражению атак цеппелинов, что приказал провести рейд в дневное время. Ровно в 11.00 три корабля: L-3, L-4 и L-6 выплыли из эллингов Норхольта и, басовито гудя моторами, взяли курс на север. К величайшей досаде командира дивизиона, L-6, на котором он летел, был вынужден вернуться с полпути из-за неисправности двигателя. Два других цеппелина продолжили полет и в 15.30 достигли своей цели — военных заводов в пригородах Ярмута. К этому времени небо вновь затянули облака, и бомбардирам пришлось сбрасывать смертоносный груз практически вслепую. В результате 12 пятидесятикилограммовых фугасных и 18 зажигательных бомб упали прямо в центре города."

То есть практически сразу боеготовы, при том, что русские оказались вовсе небоеспособны. Отчего мне вспоминается слово пОпил?

>И надеюсь Вы не считаете военную мощь Кайзеровской Германии заслугой мудрой политики компартии?

Наоборот. Экономическая система СССР во многом восходит к военно-экономическим концепциям Германии, частично, впрочем, внедрённым в ходе войны во Франции и Англии.
От Валера
К СанитарЖеня (14.10.2009 21:10:59)
Дата 14.10.2009 21:22:52

Re: Ну, давайте

>У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.

Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?
От СанитарЖеня
К Валера (14.10.2009 21:22:52)
Дата 14.10.2009 21:32:53

Re: Ну, давайте

>>У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.
>
>Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?

Ещё раз. Мы рассматриваем вопрос о том, насколько обеспечена армия артиллерией. Расчёты "на дивизию" зависят от произвольного выбора размера дивизии. Поэтому плотность артиллерийского огня, и, следовательно, величина потерь у своих войск, зависят от насыщенности армии артиллерией. Если у нас втрое меньше артиллерии на человека, значит, для выполнения одинаковой задачи у нас погибнет больше людей.
Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.
От объект 925
К СанитарЖеня (14.10.2009 21:32:53)
Дата 14.10.2009 21:38:14

Ре: я начинаю догонять чего Валера хочет сказать.

Да, дивизии/армии всех стран были _примерно_ равны. НО!! общеизвестно/признанно, что РА отставала по тяж. артиллерии.
Т.е. Валера предлагает сравнить со второразрядными австрийцами.
Откуда будет вывод, если превошодили то были перворазрядными, если отставали, то были второразрядными.
Алеxей
От Валера
К объект 925 (14.10.2009 21:38:14)
Дата 14.10.2009 22:10:51

Ре: я начинаю...

>Да, дивизии/армии всех стран были _примерно_ равны. НО!! общеизвестно/признанно, что РА отставала по тяж. артиллерии.

Отставала от кого по тяжёлой? - от немцев, а французов превосходила. Вот что я хочу сказать уже втретий раз - не надо за меня придумывать.\
Франция какого разряда держава? Надеюсь пятизвёздочная? :)
От Валера
К СанитарЖеня (14.10.2009 21:32:53)
Дата 14.10.2009 21:34:58

Re: Ну, давайте

>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.

Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?
От Андрей Колганов
К Валера (14.10.2009 21:34:58)
Дата 14.10.2009 22:12:33

Re: Ну, давайте

>>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.
>
>Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?

Вы чё уперлись в количество орудий, и пулеметов, стоявших на вооружении к началу войны? Еще в 19 веке было известно, что готовность к войне считается обязательно с учетом еще и мобилизационных возможностей. То есть надо еще учитывать: 1) размер мобзапасов 2) мобилизационные возможности военной промышленности. Вот по последнему пункту РИ слабину и дала. Ни по пулеметам, ни по гаубицам, ни по тяжелым снарядам (по 3дм - только в 16 году поправились), ни по самолетам, ни по танкам и бронеавтомобилям тягаться не получилось. Винтовки и те по миру пришлось добывать.
От СанитарЖеня
К Валера (14.10.2009 21:34:58)
Дата 14.10.2009 21:56:26

Re: Ну, давайте

>>Что же до количества орудий - то, обратившись к документам, обнаруживаем, что для Франции, например, в указанное число не включены 5000 стволов "снятых с вооружения", которые, уступая французской "косе смерти", не хуже русских образцов. Они хранились в арсеналах, и были переданы в формирующиеся по мобилизации части. Таким образом, и по общему числу орудий на момент боевых действий Франция превосходила Россию.
>
>Что все 5000 снятых с вооружения не уступали нашей 3-х дюймовке обр. 1902?

Ну, прежде всего напомню, что у России не все было обр. 1902, примерно треть была обр. 1900. Ну и 87мм тоже были.
А вот "превосходила ли"? Система де Банжа, изобретателя поршневого затвора с обтюратором, имела несколько больший калибр, и несколько меньшую скорострельность. Т.е. огневая производительность была примерно той же.
Шрапнель была сильно хуже, фугасная граната, пожалуй, лучше.
Собственно, русская 87мм с де Банжа и скопирована...
От Sergey-M
К Валера (14.10.2009 21:22:52)
Дата 14.10.2009 21:27:54

Re: Ну, давайте

>>У французов 7.2 орудия на тысячу солдат, у русских 5.1 орудия. Если пересчитать на вес залпа - то русские на 5% отстают от французов и втрое от немцев.
>
>Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?
Т.е для того чтобы быть равными по огневой мощи с немцами нам надо совредотиочить против них втврое больше корпусов,да...
От Валера
К Sergey-M (14.10.2009 21:27:54)
Дата 15.10.2009 16:09:54

Re: Ну, давайте

>>Это на дивизию, а на армию у нас больше и значительно. Или Вы предлагаете чтобы мы с противником договаривались только по джентльменски бится строго дивизия на дивизию, а остальные ждут чем кончится? Такая Ваша мысль?
>Т.е для того чтобы быть равными по огневой мощи с немцами нам надо совредотиочить против них втврое больше корпусов,да...

Тогда французам судя по-вашему ещё больше. Однако это не так.
От Валера
К Sergey-M (14.10.2009 21:27:54)
Дата 14.10.2009 21:33:05

Re: Ну, давайте

>Т.е для того чтобы быть равными по огневой мощи с немцами нам надо совредотиочить против них втврое больше корпусов,да...

Я второй раз уже говорю, я с земляками Карла Маркса И Фридриха Энгельса и не тягаюсь. Я про французов и австрийцев писал.
От Sergey-M
К Валера (14.10.2009 21:33:05)
Дата 14.10.2009 21:39:19

Re: Ну, давайте


>
>Я второй раз уже говорю, я с земляками Карла Маркса И Фридриха Энгельса и не тягаюсь. Я про французов и австрийцев писал.

но они как раз хотели с нами тягаться и тягались :-)
От БорисК
К Sergey-M (14.10.2009 21:39:19)
Дата 15.10.2009 04:13:28

Re: Ну, давайте

>но они как раз хотели с нами тягаться и тягались :-)

Тут есть очень важная особенность - они тягались с Россией не один на один.
От Sergey-M
К Валера (14.10.2009 20:57:30)
Дата 14.10.2009 21:05:24

Re: Ну, давайте

>
>
>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?
А что -война осенью 14-го кончилась?

От Валера
К Sergey-M (14.10.2009 21:05:24)
Дата 14.10.2009 21:21:02

Re: Ну, давайте

>>Не, давайте осень 14-го сравнивать. Вся война это уже не Блицкриг, к которому готовились. Французские и английские дирижбандели много налетали?
>А что -война осенью 14-го кончилась?

К Зиме стало понятно что война затяжная будет. А мы говорим про готовность к короткой войне. Примерно так.
От объект 925
К Валера (14.10.2009 21:21:02)
Дата 14.10.2009 21:24:46

Ре: Ну, давайте

>К Зиме стало понятно что война затяжная будет.
+++
некоторым было понятно раньше. Возьмите книги варшавского еврея по фамилии ЕМНИП Блох.
Но да, вы правы, к длительной войне никто не готовился.
Алеxей
От Sergey-M
К объект 925 (14.10.2009 21:24:46)
Дата 14.10.2009 21:26:32

Ре: Ну, давайте

>>К Зиме стало понятно что война затяжная будет.
>+++
>некоторым было понятно раньше. Возьмите книги варшавского еврея по фамилии ЕМНИП Блох.
Блиох, кажется, "военная экономика"