От Д.И.У.
К Рядовой-К
Дата 06.07.2009 00:24:51
Рубрики Древняя история;

Re: Вопросы по...

>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?

Вопрос о римской тактике - дискусионный и едва ли будет когда-либо разрешен окончательно. Некоторые считают, что со сменой шеренг метали пилумы, а рукопашный бой со сменой шеренг был бы затруднителен.
Однако в общем и целом - правда. Где-то так общепринято представляют римские действия.
Хотя впервые слышу, чтобы шеренги менялись именно по свистку. Может быть, просто не знаю.

>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?

Именно природные конники, без кавычек. Ездить без стремян, да и без седла, да еще и сражаться, маневрируя - непросто. Могли вести дистанционно-набеговый бой с пехотой. А противопоставить им было нечего - сами римляне с карфагенянами были любители в конной езде.

>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?

Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.

>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?

Возможно, щит спящего воина был поставлен на что-нибудь? Камень, например?
Есть и версия, что не воинов подгоняли под щиты, а щиты под воинов.

>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?

Доримская тактика - таран и слом весел проходом впритирку. Однако это метод долгий, ненадежный и без решительных результатов - заканчивать бой желательно все равно абордажем, наваливаясь потом двумя-тремя галерами на одну обездвиженную вражескую.
Ворон (корвус) позволял прочно зацепить вражеское судно, когда оно сближалось для слома весел или попытки таранить (надежнее, чем обычные багры и кошки), и сразу перевести бой в абордаж. Т.е. ценность маневрирования и гребной выучки резко снижалась, римлянам было достаточно держаться кучей (чтобы не могли выцепить их корабли по одиночке), и бой превращался в палубную свалку. А тут их легионеры оказывались способнее карфагенских воинов-любителей из числа моряков и гребцов.

>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...

Стоило бы изучить биографию Ганнибала перед задаванием такого вопроса. Он был наследственный правитель завоеванной его отцом Испании, и организовал вторжение в Италию сам и за собственный счет - карфагенский сенат всего лишь согласился с этим фактом, задним числом.

>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...

Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.
От Рядовой-К
К Д.И.У. (06.07.2009 00:24:51)
Дата 06.07.2009 00:52:34

Re: Вопросы по...

>>1. В английском сериале "Рим", в первой серии, в самом начале, был показан маленький фрагмент боя. Там шеренга сражающихся сменялась свежей по свистку центуриона. Быстро так сменялась. ВОины первой шеренги бросали драться и дружно "отпрыгивали" назад в интервалы между бойцами сменяющей шеренги. Вопрос - как к этому относиться? Правда или нет?
>
>Вопрос о римской тактике - дискусионный и едва ли будет когда-либо разрешен окончательно. Некоторые считают, что со сменой шеренг метали пилумы, а рукопашный бой со сменой шеренг был бы затруднителен.
>Однако в общем и целом - правда. Где-то так общепринято представляют римские действия.
>Хотя впервые слышу, чтобы шеренги менялись именно по свистку. Может быть, просто не знаю.

Выглядит вполне логично - солдаты первой шеренги меняются все одновременно дабы не нарушался общий строй манипула и не терялась возможность им управлять.

>>2. Почему нумидийская конница так ценилась? Жалкие пониподобные лошадки, смешная сбруя, фактически только метательный способ боя... Или, весь "цимес" был в том, что они как все "природные конники" были особо способны и тем весьма полезны ко всяким разведкам/преследованиям и пр.?
>
>Именно природные конники, без кавычек. Ездить без стремян, да и без седла, да еще и сражаться, маневрируя - непросто. Могли вести дистанционно-набеговый бой с пехотой. А противопоставить им было нечего - сами римляне с карфагенянами были любители в конной езде.

>>3. А кто были нумидийцы э... расово-этнически? Я так понимаю, что вероятно семитический народ? И куда они делись впоследствии? Вырезали под ноль? Перемешались с кем-то?
>>4. Карфагеняне-финикийцы - семиты. Эт - понятно. А вот местные аборигены-ливийцы кто?
>
>Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.

Предки берберов-туарегов в какой степени? Судя по изображениям - могут сойти за курчавого араба.

>>5. Вопрос о росте воинов ;) Высота римского щита 2-го века - 1,25 см. Описывается случай, когда поймали спящего часового - он положил подбородок на верхний край щита, упёрся пилумом и так -СТОЯ!! - спал. Это понимать так, что средний рост римского солдата того периода 155 не более? Более высокие галлы-кельты - на сколько высокие? 160-165? Что говорят по этому поводу современные антропологические исследования?
>
>Возможно, щит спящего воина был поставлен на что-нибудь? Камень, например?
>Есть и версия, что не воинов подгоняли под щиты, а щиты под воинов.

Наоборот, размер щита - абсолютный стандарт. Воина со щитом бОльшего размера даже наказали.

>>6. Стоило придумать римлянам абордажный "ворон" и вся финикийская "морская традиция" пошла коту под хвост - римляне стабильно побеждают в морских сражениях... Как это понимать? Может "доримская" тактика и способы морского боя были такими убогими, что "вновь прибывшие" латиняне довольно быстро и нашли её противодействие? Что это - врождённый военный гений Рима, или застой после Саламина?
>
>Доримская тактика - таран и слом весел проходом впритирку. Однако это метод долгий, ненадежный и без решительных результатов - заканчивать бой желательно все равно абордажем, наваливаясь потом двумя-тремя галерами на одну обездвиженную вражескую.
>Ворон (корвус) позволял прочно зацепить вражеское судно, когда оно сближалось для слома весел или попытки таранить (надежнее, чем обычные багры и кошки), и сразу перевести бой в абордаж. Т.е. ценность маневрирования и гребной выучки резко снижалась, римлянам было достаточно держаться кучей (чтобы не могли выцепить их корабли по одиночке), и бой превращался в палубную свалку. А тут их легионеры оказывались способнее карфагенских воинов-любителей из числа моряков и гребцов.

Меня удивляет, что абордаж не использовался ранее в "стратегических" масштабах. Понятно, что аборжади были и всё такое... Но почему никому в голову не приходило иметь на борту "профессиональных" абордажников? И что такого в "вороне" что бы его не придумать ранее? Ведь элементарный агрегат! Ведь для того же пиратства явно должны были использоваться "прообразы" в виде верёвок с кошками, какие-нибудь багры с зацепами и переходные мостики.

>>7. Как Карфагенские олигархи могли доверить 26-летнему Ганнибалу (ещё пацан!) командовать армией вторжения в Италию и вообще наделить столь высокими полномочиями? Он же царского рода как Александр...
>
>Стоило бы изучить биографию Ганнибала перед задаванием такого вопроса. Он был наследственный правитель завоеванной его отцом Испании, и организовал вторжение в Италию сам и за собственный счет - карфагенский сенат всего лишь согласился с этим фактом, задним числом.

Ага, т.е. Гамилькар Барка был типа римского претора (на прирмере Цезаря) только ещё намного самостоятельнее?
НУ а за свой счёт 100 000 армию... Не круто ли даже для олигарха?

>>8. Есть ли какие-то объяснения отсутствию в позднеримской (конец республики - начало империи) армии (т.е. уже весьма развитой, богатой и способной себе многое позволить) забрал на шлемах? Традиция? Но ведь римляне без всякого инфантилизма перинимали и вводили у себя всё полезное что считали нужным... А забрало, ИМХО, весьма полезно...
>
>Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
>Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.

Мне вот всегда казалось что забрало от колющих ударов мечём и стрел.. Да и психологически важно... (Фарсал..)
НУ а вариант шлема греческого гоплита - там даже не забрало а лицо закрывает часть единого шлема.... Как с этим?
А у римских конников, кстати, вроде бы личины (маски) были более в моде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Д.И.У.
К Рядовой-К (06.07.2009 00:52:34)
Дата 06.07.2009 01:26:22

Re: Вопросы по...

>>Хамиты. Предки берберов и туарегов. Никуда не делись, ныне имеют небольшую аравийскую примесь. Антропологически - средиземноморские кавказоиды.
>
>Предки берберов-туарегов в какой степени? Судя по изображениям - могут сойти за курчавого араба.

В самой прямой и непосредственной. "Бербер" - это "варвар", к самоназванию данное слово не имеет отношения. Никаких массовых переселений в горы Атласа и Предсахарье не было, равно как и геноцидов. Даже переселение арабских племен из Аравии было больше культурным, чем генетическим вливанием. Берберы - горцы, более "европеоидные", туареги - кочевые сахарские берберы, с некоторой примесью негроидности (вследствие набегов и торговли солью на юге). Видимо, такие были всегда. Геродотовы гараманты в Ливии, по его описанию, явные предки туарегов (даже по склонности к синим татуировкам).

>Наоборот, размер щита - абсолютный стандарт. Воина со щитом бОльшего размера даже наказали.

Рим - понятие тысячелетнее, не всегда в нем были стандарты.

>Меня удивляет, что абордаж не использовался ранее в "стратегических" масштабах. Понятно, что аборжади были и всё такое... Но почему никому в голову не приходило иметь на борту "профессиональных" абордажников?

Как это "не использовался". Уже на стандартной афинской триере было 170 гребцов, 12 моряков и 18 гоплитов. Причем гребцы не случайно были свободными людьми - тоже принимали участие в абордаже.
Но тараном и сломом весел - безопаснее. А также маневрированием - чтобы вывести несколько своих кораблей на один вражеский и задавить его массой.
Однако у римлян хороших моряков не было, зато тяжеловооруженные солдаты - в изобилии. Оставалось только собраться кучей и навязать абордаж.

>И что такого в "вороне" что бы его не придумать ранее? Ведь элементарный агрегат!

Для ворона нужен крупный и устойчивый корабль, не уверен, что он подошел бы легкой афинской триере. К 3 в. до н.э. боевые корабли погрузнели, появились какие-то четырехрядки, пятирядки.
Для эллинистических стран ворон, конечно, не бог весть что технически. Но у них, видимо, была другая тактическая ориентация - действовать надежно и как можно безопаснее для себя. Уже были сложившиеся морские традиции.
То есть старались избегать кровавой отчаянной резни при равной численности, "один на один". А римляне этого не боялись, напротив, делали ставку.

>Ага, т.е. Гамилькар Барка был типа римского претора (на прирмере Цезаря) только ещё намного самостоятельнее?

НАМНОГО самостоятельнее. Скорее, как Цезарь в Галлии году так в 51 до н.э. - за пару лет до Рубикона.

>НУ а за свой счёт 100 000 армию... Не круто ли даже для олигарха?ъ

Так он же рудники контролировал таршишские - серебро, железо, медь.
И его "армия" состояла наполовину из племен, временно примкнувших с целью пограбить. Судя по всему, полудобровольно и бесплатно. Поэтому большая часть и разбежалась по дороге в Италию, не перенесла дорожных трудностей.

>>Полезного в забрале в пешем бою мало, ими и в позднем средневековье мало кто пользовался. Нащечники у римлян имелись.
>>Забрало - это средство от конного таранного удара копьем. Кстати, на тренировочных шлемах римских конников забрала или маски имелись.
>
>Мне вот всегда казалось что забрало от колющих ударов мечём и стрел.. Да и психологически важно... (Фарсал..)

Обзору мешает. Дышать тяжело, когда жарко.

>НУ а вариант шлема греческого гоплита - там даже не забрало а лицо закрывает часть единого шлема.... Как с этим?

Ну и у римского "имперского" шлема выраженные нащечники с подбородником. Только глаза, нос и рот видны.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (06.07.2009 01:26:22)
Дата 06.07.2009 01:38:17

Собственно, и греческий шлем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...со временем облегчался, ибо приходило понимание, что обзор, возможность быстро реагировать и глубоко дышать в бою важнее мнимого чувства безопасности, которое дает коринфский шлем. От удара махайрой по хлебалу тонкий, плотно прижатый к щеке лист бронзы не спасет.

И. Кошкин