От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 01.07.2009 18:03:04
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?

А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?

Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2009 18:03:04)
Дата 01.07.2009 18:28:19

Re: [2vlad-new] Так...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А Нальчик-42, тоже исключение? Не могли бы вы привести пример обратного характера, когда КА добилась решительного успеха, наступая на превосходящие силы противника?
>
>А с какого перепуга я должен таковой приводить(замечу, что я его наличие не отрицаю)? Формулировка "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" с ответом "Да" такового примера в подтверждение никоим образом не требуют. Если расжевать. что "результат сражения преимущественно определялся соотношением сил сторон". Даже без указания пороговых значений этого самого соотношения.

С такого, что доказывать надо тезисы. Вы там хитренько так написали, "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил..." но фишка-то как раз в том, что успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил, а вот мы только при выгодном. Т е соотношение сил для нас было необходимым фактором успехов, а для немчуры только достаточным. А для неуспехов наоборот. Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

>>Если качественное превосходство у Вермахта на этом этапе было всегда, а количественное только иногда, почему ж тогда соотношение сил становится у вас "преимущественным"?
>
>Это потому что к окулисту Вам сходить таки не помешает. Чтобы читать что написано, а не то, что померещилось.


Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать? Вы ж сами недостатки признали и перечислили, и вдруг они у вас становятся "мифическими". Вот, цитирую из исходника: "Т.к. проблемы с техническим оснащением КА, слабостями оргструктур и командным составом, безусловно, сыграли свою роль..." И кому надо к окулисту? :-)))

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Begletz (01.07.2009 18:28:19)
Дата 01.07.2009 18:43:24

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С такого, что доказывать надо тезисы.

Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

>Вы там хитренько так написали,

Шо, зрение вернулось? :-)

>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,

Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

>Поэтому, объединять вместе успехи и неуспехи, как это делаете вы, некорректно.

Корректно, корректно. Нужно только глазики разуть и увидеть "преимущественно". Зиму 1943-44 г. моя формулировка покрывает, например.

>Кстати, слово "мифическими" не желаете убрать?

Это Вы vlad-new объяняйте. (С) на этот оборот у него.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2009 18:43:24)
Дата 01.07.2009 19:02:34

Re: [2vlad-new] Так...

>Как уже было сказано, выдвинутый мной тезис такого примера в доказательство не требует. В силу формулировки в общем виде.

Если вы будете единолично решать, какие тезисы требуют доказательств, а какие нет, вы уподобитесь Иисусу, Магомету, Заратустре и прочим пророкам.

>>успехов немчура добивалась частенько и при невыгодном соотношении сил,
>
>Вот этот тезис как раз требует доказательств. В том числе и оборот "частенько". Вы свечку над Нальчиком держали?

Пожалуйста, не проблем. Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

От Исаев Алексей
К Begletz (01.07.2009 19:02:34)
Дата 01.07.2009 19:07:27

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если вы будете единолично решать,

Это не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

>Пожалуйста, не проблем.

Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?

У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2009 19:07:27)
Дата 01.07.2009 19:33:02

Re: [2vlad-new] Так...

>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.

Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>Пожалуйста, не проблем.
>
>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.

Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>
>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)

Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))
От Исаев Алексей
К Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата 01.07.2009 19:56:39

Re: [2vlad-new] Так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, это обычное жульничество.

Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

>Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе.

Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Примеры:
- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
Аналогично со Ржевом.

>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>Не снимается, но ведь вам мало?

Т.е. свечку таки держали. ОК.
(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения?

Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата 01.07.2009 21:52:29

Кстати

заглянул по старой памяти сюда http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1

И что мы видим? Если допустить, что Вост фронт отвлекал примерно 3/4 общей численности Вермахта, мы видим, что соотношение сил количественно в нашу пользу не так уж изменилось по ходу войны. В 45м соотношение сил примерно такое же, как в 42м (даже если в 45м союзники отвлекли, допустим, треть, а не четверть). Т е выравнивание в качестве сыграло решающую роль. И где тут ваши 2.5:1 и ссаные тряпки?
От Begletz
К Исаев Алексей (01.07.2009 19:56:39)
Дата 01.07.2009 21:35:38

Re: [2vlad-new] Так...

>Это Ваши выдумки, призванные прикрыть прокол со зрением и непониманием значения слова "преимущественно".

Ну чего ж не понять-то? Это у вас непонимание "достаточного" и "необходимого."

>Можно. Соотношение сил работает и в случае неуспехов, и в случае неуспехов.

Я вашу мысль о некоем поправочном коэффициенте прекрасно понимаю, и в целом поддерживаю. Беда в том, что коэффициентик получается больно уж растяжимый. Т е он как бы объясняет все, одновременно ничего не объясняет. Кроме того, вы эти самые "мифические недостатки" КА просто прячете в коэффициентик, и делаете вид, что они не играли роли.

>Примеры:
>- Почему на Украине зимой 1943-44 гг. лучше наступалось?
>- Потому что соотношение сил было выше порогового и в пользу Красной армии.

>- Почему на западном направлении той же зимой 1943-44 гг. наступалось плохо?
>- Потому что соотношение сил было ниже порогового, хотя тоже в пользу Красной армии.
>Аналогично со Ржевом.

>>Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.
>
>Хотите дурака включать - включайте. Пусть народ смотрит и хихикает.

>>Не снимается, но ведь вам мало?
>
>Т.е. свечку таки держали. ОК.
>(усаживаясь с попкорном)Ну рассказывайте, что там было с соотношением сил.

Я бы вас и сам с удовольствием послушал :-)) Но вы же в своем КВУНБе, дважды обозвав оборонявшую Нальчик 37ю армию "слабой", не удосужились привести ее состав и численность? В чем именно была ее слабость помимо отсутствия танков? Если Нальчик атаковали 3 нем дивизии и одна румынская, все к октябрю уже далеко не 1й свежести, и захватили там около 11 тыс пленных (о чем вы тоже не упомянули), и при этом значительная часть армии ушла в горы, плюс боевые потери, тыс 30 чел там было? Это скорее равенство сил, чем преимущество в численности у немцев. Кстати, у вас там опечатка, не 3я ПцД была в 13м корпусе, а 13я.
>
>Тут советую просто головой подумать. Имело место некое пороговое соотношение сил, после которого дела начинали идти в гору. Т.е. если при соотношении сил КА vs. вермахт в конкретной операции 1,5:1 наступающую КА ждал провал, то в случае соотношения сил КА vs. вермахт 2,5:1 советские войска гнали гансов ссаными тряпками. В обороне - онкологичный случай, но с другими цифрами(точнее диапазонами и порогами).

Ну на счет тряпок не надо преувеличивать.
От decart
К Begletz (01.07.2009 19:33:02)
Дата 01.07.2009 19:41:59

Re: [2vlad-new] Так...

>>не единоличное решение. Это объективная реальность. Ответ "Да" по вопросу "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" поднятые в дискуссии примеры покрывает.
>
>Нет, это обычное жульничество. Я вам выше объяснил, почему нельзя причины успехов и неуспехов объединять вместе. Хотите упорствовать и вставать в позу пророка-флаг в руки.

>>>Пожалуйста, не проблем.
>>
>>Т.е. насчет Нальчика пример снимается? Шарман.
>
>Не снимается, но ведь вам мало? Нальчик, это успех в наступлении. Марс, это успех в обороне.

>>>Успехи в обороне считать будем? Какое соотношение сил было в Марсе?
>>
>>У КА больше людей, чем у немцев. И? Вы глазки-то разуйте, разуйте. :-)
>
>Значит, соотношение сил в этом успехе Вермахта роли не сыграло, в порядке исключения? :-)))
Угу - сил или людей?
С уважением, Горячев Андрей