От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 03.07.2009 10:05:46
Рубрики Прочее;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>он и соответсвовал.
>
>Не соответствовал.

>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.

А что здесь неправда?

>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.

А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?
Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.

>>Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).
>
>Какие условия страны?

12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.

>Какое распределение?

на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.


>Про запас производили.

"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.
Устаревшие танки действительно ставили в запас, по понятным причинам.

>В докладе начальника Штаба РККА от 12.10.31 на 1 января 1933 г., например, в штатах армии мирного времени планировалось иметь 2000 танков и танкеток. А в течение одного 32 года вы знаете сколько произвели.

А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?

>>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>
>А она была, эта риторика? Цитаты соответствующие хотелось бы прочитать.

т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?

или вот например:
"«В этом вопросе японское правительство должно окончательно решиться на занятие Восточной Сибири, находящейся в сфере японского влияния...
...Маньчжурия, Монголия и Сибирь, как святые места пророков, являются областью действия японцев и их потомков...
...вопрос о необходимости взять в руки японской нации кормило правления в Восточной Азии является вопросом жизни и смерти для Японии.»

>>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.
>>
>>Не мешала. Это необоснованое утверждение.
>
>Ну как же не мешала, когда поглощала весьма значимые ресурсы.

Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.

Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.

Поэтому можно рассуждать что можно произвести "вместо лишних танков". Но при этом _экономика_ все равно будет развиваться также. Что с производством танков, что без него.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 10:05:46)
Дата 03.07.2009 12:30:22

Re: [2Исаев Алексей]...

>>"Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует успокаивать себя тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа - Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?" Из выступления Ворошилова на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г.
>
>А что здесь неправда?

Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.

>>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
>
>А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?

Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.

>Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.

Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.

>12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.

Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.

>>Какое распределение?
>
>на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.

Всего два театра, причем второй начинают наращивать примерно с 35-го, а на первом довольно слабосильные противники.

>>Про запас производили.
>
>"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.

Которым нужно значительно меньше, чем производят.

>Устаревшие танки действительно ставили в запас, по понятным причинам.

>>В докладе начальника Штаба РККА от 12.10.31 на 1 января 1933 г., например, в штатах армии мирного времени планировалось иметь 2000 танков и танкеток. А в течение одного 32 года вы знаете сколько произвели.
>
>А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?

Вот и говорю, что работали на склад.

>>А она была, эта риторика? Цитаты соответствующие хотелось бы прочитать.
>
>т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?

Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.

>или вот например:

Про восприятие Японии как угрозы см. выше.

>>Ну как же не мешала, когда поглощала весьма значимые ресурсы.
>
>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.

Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.

>Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.

Именно. Деньги вбухиваются в ненужное для народного хозяйства железо, которое к тому же быстро устаревает.

>Поэтому можно рассуждать что можно произвести "вместо лишних танков". Но при этом _экономика_ все равно будет развиваться также. Что с производством танков, что без него.

Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.

С уважением, Пауль.
От vavilon
К Пауль (03.07.2009 12:30:22)
Дата 03.07.2009 22:08:16

мирный тяжпром вместо оборонки

>>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
>
>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.

Но в другом направлении. Для рабочих специальностей по большому счету можно поставить условное равенство, но по ИТР - нет. А иметь одновременно и опытное танкостроение, и масштабное тяжелое машиностроение не получится, конструкторы, технологи на тот момент специалисты штучные.
Плюс разные потребности в сырье, инструменте, т.е поставщики тоже меньше разовьются в танковом направлении. Сменить "косы на мечи" быстро, за год-два не получится.


>С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2009 12:30:22)
Дата 03.07.2009 13:31:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А что здесь неправда?
>
>Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.


Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.

>>>И это в условиях, когда закючены договора о ненападении со всеми западными соседями (кроме Румынии) и с Францией.
>>
>>А что заключенный в 1939 г договор о нападени с гЕрманией как то обезопасил СССР от нападения?
>
>Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.

Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?

>>Или после заключения этого договора можно было остановить производство вооружений.
>
>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.

Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.
Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.

>>12 тыс км с запада на восток, 4 тыс с севера на юг. Низкая пропускная способность инфраструктуры, припятская проблема и т.п.
>
>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.

Это для безопасности страны имеет значение.

>>>Какое распределение?
>>
>>на разных тетарах, на большом удалени друг от друга.
>
>Всего два театра,

четыре, не говоря о стратегических направлениях.

>>>Про запас производили.
>>
>>"про запас" это когда их ставят на склад. А они шли на укоплектование частей и соединений.
>
>Которым нужно значительно меньше, чем производят.

Это не так.

>>А вы понимаете разницу между "произвели" и "иметь в армии"?
>
>Вот и говорю, что работали на склад.

На какой склад их ставили?

>>т.е. мне нужно искать кто имено и при каких обстоятельствах сказал про "Польшу от моря до моря"?
>
>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.

Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск? Тогда уже поздно что либо производить.

>>или вот например:
>
>Про восприятие Японии как угрозы см. выше.

неубедительно.

>>Развитие танковой промышлености нормально развивало и экономику. Т.к. формировало кадры, развивало энергетику, металургию, инфраструктуру, технологии, станочный парк и т.п.
>
>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.

что такое в вашем понимании "просто тяжелое машиностроение"? Танковое производство обеспечивается "просто тяжелым машиностроением".
У Вас к сборочным танковым цехам претензии?

>>Так говорить о "потреблении ресурсов" можно только с точки зрения их нерациональной (как и любое вооружение) утилизации в конечной продукции.
>
>Именно. Деньги вбухиваются в ненужное для народного хозяйства железо, которое к тому же быстро устаревает.

т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?

>Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.

А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:31:48)
Дата 03.07.2009 14:12:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>А что здесь неправда?
>>
>>Дело не в неправде, а в том, что прямо признается отсутствие у Польши (значительных) танковых сил.
>

>Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.

В советских установках зависело.

>>Я так и знал, что будет приведен этот гнилой аргумент. Германия к тому времени прямо встала на путь агрессии, а СССР решил под шумок войны в Европе решить кое-какие "проблемы". Т.е. этот пакт был заключен ради секретного приложения, а не с целью обезопасить от нападения.
>
>Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?

Для разрядки обстановки.

>>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
>
>Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.

Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.

>Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.

От этого отталкивались.

>>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
>
>Это для безопасности страны имеет значение.

Угрозы безопасности страны тоже не было.

>>Всего два театра,
>
>четыре, не говоря о стратегических направлениях.

Два. Западный и Дальневосточный.

>>Которым нужно значительно меньше, чем производят.
>
>Это не так.

Это так. См. про 2 тыс. танков и танкеток.

>>Вот и говорю, что работали на склад.
>
>На какой склад их ставили?

Где хранят технику.

>>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
>
>Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск?

Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.

>>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
>
>У Вас к сборочным танковым цехам претензии?

У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.

>т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?

Тракторов, паровозов, нужное вписать.

>>Так я к тому и веду, что производство танков было значительно избыточно потому как не соответствовало реальным угрозам.
>
>А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.

Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2009 14:12:52)
Дата 03.07.2009 14:26:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Я уже устал объяснять, что количество танков у одной из сторон не зависит о количества танков у другой.
>
>В советских установках зависело.

С какой стати?
Давайте возьмем расчет количества танков для операции у Аммосова.
Где там хоть какие о танки у противника?

>>Ну и что? С какой целью другие страны заключали пакты с СССР?
>
>Для разрядки обстановки.

Они об этом информировали советское руководство и оставляли родствеников в заложники?

>>>Не гнать его в тех же размерах. Несколько сотен в год за глаза.
>>
>>Это необосновано, я уже устал повторять. Вы называете ту цифру, которую Вам хочется, не подкрепляя ее никакми расчетами.
>
>Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.

Менялись возможности промышлености, менялись и требования.

>>Подсказка - количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является.
>
>От этого отталкивались.

Вот именно "отталкивались". В минимальной потребности.

>>>Это в условиях угрозы нападения имеет значение. Такой угрозы не было.
>>
>>Это для безопасности страны имеет значение.
>
>Угрозы безопасности страны тоже не было.

Давайте наконец уже зафиксируем разногласие?
Да, я понял Ваше мнение. Оно основано на том что никто не напал на СССР, который производил 3 тыс танков в год.

>>>Всего два театра,
>>
>>четыре, не говоря о стратегических направлениях.
>
>Два. Западный и Дальневосточный.

Четыре. Кавказский и Среднеазиатский.

>>>Которым нужно значительно меньше, чем производят.
>>
>>Это не так.
>
>Это так. См. про 2 тыс. танков и танкеток.

А Вы в динамике расматривайте.
Сначала 2 тыс МС-1 и Т-27. Потом 2 тыс Т-26-31 и БТ-2 Потом 2 тыс Т-26-33 и БТ-5 и т.д.
Потом угрозы меняются и требования пересматриваются.
А эффект кумулятивный.

>>>Вот и говорю, что работали на склад.
>>
>>На какой склад их ставили?
>
>Где хранят технику.

Так росло количество мехчастей и соединений какие склады?

>>>Да. И как это отразилось на польских приготовлениях.
>>
>>Что такое "приготовления"? Сосредоточение войск?
>
>Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.

На польских приготовлениях отразилась реальная сила СССР.

>>>Это все можно заменить на просто тяжелое машиностроение. Оно тоже развивает все вышеперечисленное.
>>
>>У Вас к сборочным танковым цехам претензии?
>
>У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.

Так Вы определитесь уже, то про экономику, то про продукцию.

>>т.е. нужно было 10 тыс лишних тракторов выпустить?
>
>Тракторов, паровозов, нужное вписать.

Так я и прошу расчетов - во что конвертируются лишние танки, чтобы сравнить с объемами производства этой продукции.

>>А я Вам объясняю почему оно было именно таким, и почему "значительно" избыточным считаться не может.
>
>Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.

Стыкуются.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 14:26:08)
Дата 03.07.2009 22:21:44

Re: [2Исаев Алексей]...

>>В советских установках зависело.
>
>С какой стати?
>Давайте возьмем расчет количества танков для операции у Аммосова.
>Где там хоть какие о танки у противника?

Эти установки есть в планах по развертыванию РККА. Вы книгу Кена прочитали? Там таких выдержек из документов полно.

>Они об этом информировали советское руководство и оставляли родствеников в заложники?

Сарказм пошел? А зачем СССР заключал эти договора, если так не доверял?

>>Про 2 000 танков и танкеток в войсках по штату не я придумал.
>
>Менялись возможности промышлености, менялись и требования.

Неужели? В 32-м году собирались 10 тыс. танков выпустить. К чему бы это?

>Вот именно "отталкивались". В минимальной потребности.

Т.е. тезис о том, что "количество танков у вероятного проитвника таким мерилом не является" выкидывается.

>>Угрозы безопасности страны тоже не было.
>
>Давайте наконец уже зафиксируем разногласие?
>Да, я понял Ваше мнение. Оно основано на том что никто не напал на СССР, который производил 3 тыс танков в год.

Замечу также, что не нападал даже тогда, когда ни одного танка не производил. Безусловно, из этого не следует, что не надо вообще их производить, но не в масштабах гигантомании.

>>Два. Западный и Дальневосточный.
>
>Четыре. Кавказский и Среднеазиатский.

Там угроз не было. С Ираном, Турцией и Афганистаном дружили.

>А Вы в динамике расматривайте.
>Сначала 2 тыс МС-1 и Т-27. Потом 2 тыс Т-26-31 и БТ-2 Потом 2 тыс Т-26-33 и БТ-5 и т.д.

А к чему мгновенное (в течение года) обновление парка, если через год опять менять будем? Тем более производили значительно больше (3-3,5 тыс.) а хотели еще больше (см. про 10 тыс.)

>>Где хранят технику.
>
>Так росло количество мехчастей и соединений какие склады?

Для 6 механизированных бригад, сформированных в 32-м году, требовалось несколько тысяч танков?

>>Доктрина, ее выполнение, наращивание сил и средств.
>
>На польских приготовлениях отразилась реальная сила СССР.

Для начала надо показать, что такие приготовления были.

>>У меня к количеству продукции, производимый ими претензия.
>
>Так Вы определитесь уже, то про экономику, то про продукцию.

Одно от другого не отделимо.

>>Тракторов, паровозов, нужное вписать.
>
>Так я и прошу расчетов - во что конвертируются лишние танки, чтобы сравнить с объемами производства этой продукции.

Это так важно? Главное, что они конвертируются (посредство перераспределения ресурсов и рабочих рук).

>>Ваши объяснения не стыкуются с объяснениями советских руководителей.
>
>Стыкуются.

Не стыкуются. Вы их даже не знаете.

С уважением, Пауль.