От Claus
К Banzay
Дата 01.07.2009 12:24:38
Рубрики WWII; Флот;

Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130.

>>152мм полюбому не мог быть универсальным.
>**************************
>это почему? Зенитки калибра 152,180,210,240мм были что мешает 152мм пушкам быть "универсальными"?
Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130. А Вы сами только что доказывали, что даже 130ку сделать было очень проблематично.


>>А вот городить 152мм калибр при наличии уже освоенных 130мм и 180мм это явная ошибка. Дорого и бестолково.
>************************
>Международные договоры при ИВС соблюдались.
Строительством 180мм кировых и 12" "тяжелых" крейсеров.

>>Лучше бы линию Кировых со 180 мм продолжили бы + малый КРЛ с 2*4*130.
>****************
>"чур меня"(с) только не Киров.....
И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.
От истерик
К Claus (01.07.2009 12:24:38)
Дата 01.07.2009 14:29:06

Re: Только то,...

>>>152мм полюбому не мог быть универсальным.
А французы на "Решилье" поставили.....
От Banzay
К Claus (01.07.2009 12:24:38)
Дата 01.07.2009 12:38:51

Рекомендую ....

Приветсвую!

Конструкция универсального орудия калибра 130-150мм в виде спаренной башни может напоминать конструкцию АУ 39-К/90-К

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Claus (01.07.2009 12:24:38)
Дата 01.07.2009 12:32:52

Re: Только то,...

Приветсвую!

>Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130. А Вы сами только что доказывали, что даже 130ку сделать было очень проблематично.
*******************
130 в условиях СССР 1930-1941 да сложнее. В условиях 1946-1953 очень легко. Опять же легко создать спаренную башню, или сухопутную одиночку.


>Строительством 180мм кировых и 12" "тяжелых" крейсеров.
*****************************
По любому вписываются в Вашингтонское соглашение.
Написано Крейсера не более 203 мм и 10000 тонн стандарта.
Киров влезает
Линкоры 406мм и 350000т стандарта.
69-й влезает.

А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм , в результате имеем на выходе ЛКР пр.65 и пр.68.


>И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
>Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.
*************************
Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса, 100 мм ЗО в носовую полусферу не работают, МЗА ставить негде, ангара для самолтов(когда они нужны ) нет, Конструкция КДП тихий ужас...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.07.2009 12:32:52)
Дата 01.07.2009 13:35:17

Молотов, Калинин и Каганович заложены в 1937-38.

>А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм , в результате имеем на выходе ЛКР пр.65 и пр.68.
Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
При этом Лондонскому договору они не соответствовали.

Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".

Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.


>>И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
>>Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.
>*************************
>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.


>100 мм ЗО в носовую полусферу не работают
На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.


>МЗА ставить негде
На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.

>ангара для самолтов(когда они нужны ) нет
А на 68 он типа был. Особенно с учетом, что от самолетов в итоге все равно избавились.

>Конструкция КДП тихий ужас...
При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.


А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.
От Keu
К Claus (01.07.2009 13:35:17)
Дата 01.07.2009 13:48:23

Re: Молотов, Калинин...

>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.

Как крейсера класса "А" проходили.

>Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".

Эти вот уже считались бы ЛК :)

>>100 мм ЗО в носовую полусферу не работают
>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.

Свердлов как раз корабль в целом очень неплохой, опоздал только немного.
Не пытались "налить в галлонный кувшин галлон с четвертью". Модернизационный потенциал - огого. Жаль только, что оказался невостребован.

По части монструозности - посмотрите поздние проекты у англо-американцев. Тенденция роста водоизмещения - налицо, т.к. при неизменном (и то не всегда) ГК росло количество всякого вспомогательного оборудования, типа ЗА и электроники.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Claus (01.07.2009 13:35:17)
Дата 01.07.2009 13:45:24

Re: Молотов, Калинин...

Приветсвую!

>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.
*********************
Они соответсвовали Вашингтонскому. Наше мнение о том что они легкие было исключительно для внутреннего употребления, все остальные считали их тяжелыми.

>Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".
***************************
Можно вспомнить множество всяких извращений в разных странах. До стапеля не дополз никто.


>Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.
*****************************
Документов с официальным требованием "не учитывать соглашения" нет.

>>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
>А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
>А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.
***************
Огласите весь список дальних походов пр.26 и 26-бис и сравните со списком дальних походов пр.68-К.

>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.
*******************************
Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.


>>МЗА ставить негде
>На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.
****************************
не В-11 а 70-К ЕМНИП.

>>Конструкция КДП тихий ужас...
>При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.
**************************
И хрень получилась....

>А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.
*******************************
МГШ требовал "именно такой" Помышленость "асилила" именно такой.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.07.2009 13:45:24)
Дата 01.07.2009 14:32:23

О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать

>Приветсвую!

>>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.
>*********************
>Они соответсвовали Вашингтонскому.

Вы уж определитесь с соглашениями, потому что только что Вы заявили следующее:
"А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм".
Поэтому повторяю - Молотов, Калинин и Каганович появились после 1936 года, что не соответствует Вашим словам про соглашения.

Опять же, если Кировы соответствуют Вашингтону, то что мешает их строить дальше? Вавша логика непонятна.

>>Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.
>*****************************
>Документов с официальным требованием "не учитывать соглашения" нет.
Есть реальные корабли этим требованиям не соответствующие и есть проекты также не соответствующие требованиям. Этого вполне достаточно.



>>>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
>>А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
>>А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.
>***************
>Огласите весь список дальних походов пр.26 и 26-бис и сравните со списком дальних походов пр.68-К.

О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать

>>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.
>*******************************
>Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.
Очень большой и догрогой корабль.
СССР был очень богатой страной.


>>>МЗА ставить негде
>>На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.
>****************************
>не В-11 а 70-К ЕМНИП.

"На смену разнообразной малокалибер­ной зенитной артиллерии (45-мм полуавтома­ты 21-К, 37-мм автоматы 70-К и пулеметы) пришли 9 спаренных 37-мм установок В-11 — на «Кирове» и 11 — на «Молотове»."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm


>>>Конструкция КДП тихий ужас...
>>При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.
>**************************
>И хрень получилась....
Что именно, и главное что мешает исправить на следующих сериях.


>>А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.
>*******************************
>МГШ требовал "именно такой" Помышленость "асилила" именно такой.
Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.
От Banzay
К Claus (01.07.2009 14:32:23)
Дата 01.07.2009 14:57:24

Re: О низкой...

Приветсвую!

>Вы уж определитесь с соглашениями, потому что только что Вы заявили следующее:
>"А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм".
>Поэтому повторяю - Молотов, Калинин и Каганович появились после 1936 года, что не соответствует Вашим словам про соглашения.
>Опять же, если Кировы соответствуют Вашингтону, то что мешает их строить дальше? Вавша логика непонятна.
***********************************
Вашингтонское соглашение говорит о "крейсерах" а Лондонское о "легких крейсерах". Разница видна?
Киров является "легким крейсером" исключительно по отечественным материалам и сообщениям. Это понятно?
К 1939 году после появления данных о ТКР типа Зара,Алжир,Уичита стало ясно что Киров устарел. Это мешает его дальнейшей постройке. Это понятно?


>Есть реальные корабли этим требованиям не соответствующие и есть проекты также не соответствующие требованиям. Этого вполне достаточно.
*****************************
Все строящиеся корабли по "обнародованным" данным соглашениям соответсвуют.


>О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать
*****************
Позже. На работе у меня прямых данных нет. Подождете?

>>Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.
>Очень большой и догрогой корабль.
>СССР был очень богатой страной.
**************************************
СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета. Свердлов стоил дешевле Кирова по двум причинам. Он был сварной а не клепанный, и его СУ была крупносерийной в отличии от СУ Кирова.

С установками убедили, однако ЗИФ-ок поставить смогли гораздо меньше чем на 68-бис.


>Что именно, и главное что мешает исправить на следующих сериях.
*****************
Вибрации. мешает малый запас остойчивости. Большой вес "усиленной" надстройки ее уменьшает.


>Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
>Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.
*****************************
Нормальное у них вооружение и водоизмещение, ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ было и на ЛКР других стран.
Ага ага... Сколько там ловили одиночный Корморан?(я цитирую взгляды того времени, а не пытаюсь утвердить послезнание).


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.07.2009 14:57:24)
Дата 02.07.2009 12:38:52

Вы определитесь - были соглашения мешающие строить КР со 180мм или нет

>Вашингтонское соглашение говорит о "крейсерах" а Лондонское о "легких крейсерах". Разница видна?
И что? Какая нам разница каким КР нам считать Киров?
По факту Кировы продолжали закладывать в 1937и 1938 уже после того как СССР объявил, что готов придерживаться соглашений.
Соответственно, что мешает их дальше строить?


>Киров является "легким крейсером" исключительно по отечественным материалам и сообщениям. Это понятно?
>К 1939 году после появления данных о ТКР типа Зара,Алжир,Уичита стало ясно что Киров устарел. Это мешает его дальнейшей постройке. Это понятно?

Нет непонятно. Эти КР значительно крупнее Кирова и естейственно сильнее. Глупо сравнивать напрямую корабли разного водоизмещения.

Киров меньше и при равных затратах можно построить больше Кировых, чем Чапаевых/Свердловых, что позволит эффективнее бороться с Запами и т.п., за счет количества. Тем более что большее число посудин позволяет ээфективнее соединения комплектовать.



>>О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать
>*****************
>Позже. На работе у меня прямых данных нет. Подождете?

Ок. Но откуда Вы это взяли непонятно, т.к. есть обратные примеры.


>СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета. Свердлов стоил дешевле Кирова по двум причинам. Он был сварной а не клепанный, и его СУ была крупносерийной в отличии от СУ Кирова.
А как быть с тем, что у Чапаева 1я сметная стоимость была 150млн руб (ранее такая цифра озвучивалась если не ошибаюсь ув. Exeter_ом) против 60млн у Горького? А ведь корабли строились последовательно на одном заводе.


>С установками убедили, однако ЗИФ-ок поставить смогли гораздо меньше чем на 68-бис.
Ну так он и больше. Если мы увеличим число кораблей, что число зенитных стволов не уменьшится.


>>Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
>>Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.
>*****************************
> Нормальное у них вооружение и водоизмещение, ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ было и на ЛКР других стран.

У КРЛ других стран зоны действия другие и другие требования к дальности плавания.
Большое водоизмещение в первую очередь дальность у Чапаевых /Свердловых увеличило - но нафига она нам?
На Черном море и Балтике дальности Кирова по горло хватает.
На тихом океане и севере 68е еще могут быть как то востребованы, но и это сомнительно - выводить их ис под зонтика базовой авиации явно самоубийственно.

>Ага ага... Сколько там ловили одиночный Корморан?(я цитирую взгляды того времени, а не пытаюсь утвердить послезнание).

Для массового использования КР в качестве рейдера у нас системы базирования нет. Элементарно мазут и нефть будет неоткуда брать.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (01.07.2009 14:57:24)
Дата 01.07.2009 15:01:02

Re: О низкой...

>СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета.

7-9%. После 1936 когда строили эти крейсера - 15-18%